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Optimisation des papillons secondaires

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Message par Ponpon Dim 8 Mai 2011 - 20:29

Comme beaucoup j'ai tester avec les papillons secondaires à 100% sur ma SMT de 2010 mais j'ai trouvé que l'agrément que l'on gagnait en haut (c'est à dire un moteur plus souple, moins ON-OFF et moins de frein moteur) on le perdait en bas avec un moteur qui peine, grogne et claque et hoquette sur un filet de gaz.

Donc je me suis dis qu'il y a surement moyen de pouvoir travailler sur l'ouverture des papillons secondaires car je pense qu'ils servent pour plusieurs choses donc notamment un meilleur remplissage à bas régime, un bridage sonore et le bridage tout court. Les japonnais y arrivent bien eux, je ne vois pas pourquoi nous non plus, sauf que KTM doit faire souvent le grand écart entre agrément et normes !

Voici la table des papillons pour une carto avec slip-on Akra. Pour moi la zone en haut à gauche (à 52% d'ouverture) c'est le bridage sonore quand on coupe les gaz. Le désagrément est alors un frein moteur beaucoup trop important et une perte d'agrément.

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Voici ma table modifiée. Je conserve le bénéfice de la suppression des papillons secondaires dans le haut du compte-tour en laissant leur ouverture à 100% et je décale (ou anticipe) l'ouverture de ceux ci à la remise des gaz, tout en lissant la courbe.

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Je suis très satisfait de ce j'ai fais, j'ai maintenant une moto beaucoup plus facile et exploitable sur petites routes, là ou la gestion des gaz au pouillième près est importante.
Il y a peut être possibilité de peaufiner à peine la remise des gaz mais comme on dit : le mieux est l'ennemi du bien :)

N'hésitez pas à me faire vos commentaires, critiques. Si vous voulez ma carto pour essayer je peux vous l'envoyer.
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Message par (r@zY Dim 8 Mai 2011 - 20:48

Huhu ça me fait penser à ma courbe EPT modifiée, que j'espère pouvoir tester d'ici peu, pour mon SMC, mix entre mode sport et soft.

Bien vu Ponpon.
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Message par philvtrsp2 Dim 8 Mai 2011 - 20:52

@Ponpon a écrit:Comme beaucoup j'ai tester avec les papillons secondaires à 100% sur ma SMT de 2010 mais j'ai trouvé que l'agrément que l'on gagnait en haut (c'est à dire un moteur plus souple, moins ON-OFF et moins de frein moteur) on le perdait en bas avec un moteur qui peine, grogne et claque et hoquette sur un filet de gaz.

Donc je me suis dis qu'il y a surement moyen de pouvoir travailler sur l'ouverture des papillons secondaires car je pense qu'ils servent pour plusieurs choses donc notamment un meilleur remplissage à bas régime, un bridage sonore et le bridage tout court. Les japonnais y arrivent bien eux, je ne vois pas pourquoi nous non plus, sauf que KTM doit faire souvent le grand écart entre agrément et normes !

Voici la table des papillons pour une carto avec slip-on Akra. Pour moi la zone en haut à gauche (à 52% d'ouverture) c'est le bridage sonore quand on coupe les gaz. Le désagrément est alors un frein moteur beaucoup trop important et une perte d'agrément.

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Voici ma table modifiée. Je conserve le bénéfice de la suppression des papillons secondaires dans le haut du compte-tour en laissant leur ouverture à 100% et je décale (ou anticipe) l'ouverture de ceux ci à la remise des gaz, tout en lissant la courbe.

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Je suis très satisfait de ce j'ai fais, j'ai maintenant une moto beaucoup plus facile et exploitable sur petites routes, là ou la gestion des gaz au pouillième près est importante.
Il y a peut être possibilité de peaufiner à peine la remise des gaz mais comme on dit : le mieux est l'ennemi du bien :)

N'hésitez pas à me faire vos commentaires, critiques. Si vous voulez ma carto pour essayer je peux vous l'envoyer.

Donne bien toutes les modifs que tu as fais sur ta Smt pour l'utilisation de cette map perso!!!! Optimisation des papillons secondaires 679266

Qu'elle soit compatible avec les autres bécanes!!!!!!!!!!!

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Tu ne l'as pas tester sur un banc????? Optimisation des papillons secondaires 84126

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Message par mrictdi Dim 8 Mai 2011 - 21:24

Et niveau conso, qu'est ce que ça donne ponpon?
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Message par Ponpon Dim 8 Mai 2011 - 22:03

Ma SMT est une 2010, pots wings, carto akra full, plus de sondes, plus de SAS.
Je ne l'ai pas passée au banc mais je n'ai pas senti de trous ou autre. J'ai déjà fait 500km avec cette carto.

Niveau conso je suis passé en réserve un peu après 200km.
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Message par mrictdi Dim 8 Mai 2011 - 22:04

Donc niveau conso, c'est identique à carto non retravaillée?
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Message par Ponpon Dim 8 Mai 2011 - 22:37

Oui il me semble que c'est similaire à une carto akra avec gestion des papillons non modifiée :-)
J'ai encore parfois un petit tac à la remise des gaz en 2ème ou 3ème mais c'est peut être la chaine qui se tend, ça ne le fait pas tout le temps. A force de faire des tests on fini par tout écouter et analyser.
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Message par mrictdi Dim 8 Mai 2011 - 22:43

Perso suis aussi comme toi en phase de test pour ne pas perdre en autonomie et avoir le meilleur rendement possible. Suis parti sur une ouverture à 100%, ce soir réserve à 185 km donc faut que j'ajuste ensuite Optimisation des papillons secondaires 679266
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Message par Ponpon Dim 8 Mai 2011 - 23:28

Avec les papillons à 100% j'étais en réserve à 165km, bon c'était au rallye du Var et il fallait tirer dedans mais quand même.
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Message par cri13 Lun 9 Mai 2011 - 8:49

Bonjour,
C'est une bonne déduction que tu as faite. C'est ton "ressenti" qui compte, car modifier les papillons secondaires en ouverture ne nuit pas au moteur.
Par contre, j'ai observé quelque chose de particulier au sujet des papillons secondaires.
En effet, si, vous ouvrez les papillons secondaire à 100%, vous observerez (après suppression du filtre à air) qu'ils ne sont pas parfaitement alignés avec les papillons d’accélérateurs à 100% également.
J'ai l'impression qu'ils dirigent un peu l'air vers le conduit des soupapes (qui est un peu désaxé par rapport à l'axe de l'admission). Peut être qu'ils ont alors leurs utilité au niveau de l’accélération et la déviation du flux d'air.

En ce qui me concerne, après avoir roulé presque 3000 km avec la baa motoholigan et les papillons démonté (et stoppé leurs fonctionnement avec tuneecu), puis remontés les papillons (remis en fonctions avec tuneecu) ceux vendus avec la baa (rognés sur les bords), je trouve une sensible amélioration au niveau de l’accélération. J'ai une sensation que le moteur monte en régime d'une façon plus linéaire sans donner l'impression de "s'étouffer" lors d'une accélération brutale. Le bruit moteur est également un peu différent à bas régime et au ralentis. On entend moins le bruit des soupapes qui claquent. La souplesse à bas régime me semble la même. C'est la linéarité des montés qui est mieux. En haut ça monte sans problème dans les tours d'une façon très linéaire également, mais je trouve que c'était identique avant .
(je suis en full akra 2011). Je garde cette configuration.

Après j'essayerai la "courbe jaune "après démontage des sondes lambda. Mais avant je vais rouler au moins 1000 à 2000 km pour bien m'habituer à cette configuration pour avoir un meilleur ressenti après ses nouvelles modifs.
Je sais bien que l'idéal reste un banc d'essais, mais quand on connais bien un moteur, dés que l'on modifie quelque chose, en général on ressent bien et immédiatement le changement de comportement.
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Message par Ponpon Lun 9 Mai 2011 - 10:10

@cri13 a écrit:On entend moins le bruit des soupapes qui claquent.

C'est vrai que sans les papillons j'entendais assez souvent ce bruit de soupapes à la remise des gaz. Je l'ai beaucoup moins maintenant mais quand je l'entends je n'aime pas du tout. J'espère que ce n'est pas nocif pour le moteur, si quelqu'un peut me rassurer là dessus ^^
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Message par cri13 Lun 9 Mai 2011 - 11:09

Non, je ne pense pas que cela soit nocif. C'est la fermeture que l'on entend, c'est normal que les soupapes claquent légèrement sur leur siège, même si l'arbre à came doit quand même les accompagner à la fermeture. Tu remarqueras qu'à chaud, donc après dilatation, le bruit disparait pratiquement.
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Message par Riton Lun 13 Juin 2011 - 12:28

Je m'interroge toujours sur l'optimisation de ces papillons
Optimisation des papillons secondaires 53521

Certains comme moi essaient de plus ou moins lisser les courbes en espérant ainsi moins d'accoups et de meilleures reprises à bas régime. Tout ceci sans connaitre l'optimum de la position des papillons secondaires aux régimes donnés...

Explication glanée sur le net de l'utilité d'un papillon secondaire :
Lors d'une accélération, il permet de faire varier la section d'entrée du conduit d'admission afin de tirer profit de l'inertie acquise par la veine gazeuse pendant la phase admission (effet Kadenacy).
En temps normal, le débit de l'air ne varie pas linéairement avec le régime ; il n'est jamais proportionnel à l'angle d'ouverture du papillon en raison de son élasticité et des pertes de charge qui augmentent avec le régime.
Le papillon secondaire permet ainsi de corriger ce défaut.En diminuant la section de passage sur les faibles charges, on augmente la vitesse de l'air, paramètre essentiel de l'énergie cinétique. On favorise ainsi le remplissage aux bas régimes, ce qui donne cette sensation de moteur linéaire et souple.


Sur base de ces explications, je me suis demandé comment pourrait-on faire pour connaître la position optimale (celle qui augmente la vitesse de l'air et qui favorise le remplissage aux bas régimes)
Optimisation des papillons secondaires 468792

Et là j'en appelle aux personnes certainement plus calé que moi en mécanique et qui connaisse bien le 990

Serait-il imaginable de procéder de la sorte (avec Tuneecu bien sûr) :
1°) Injecter une map avec les paps secondaires ouvert à 100 % partout
2°) Pour certaines positions de la poignée des gaz (throttle), genre 5,10,15,20,25 %, relever les régimes moteur correspondants.
3°) (et c'est là que ça risque d'être fastidieux... ) changer l'ouverture des paps secondaires, ré-injecter la map, et reprendre les mesures et voir si pour une ouverture données le régime moteur augmente

Procéder ainsi par essai pour déterminer quelques points "optimum" pour faire passer nos courbes Optimisation des papillons secondaires 750212

D'après vous est-ce imaginable/réalisable ?
Y aurait-il une autre méthode plus simple ?
Je me demande aussi si la gestion est la même au point mort et en vitesse... Si ce n'est pas le cas, l'optimisation au point mort ne sert évidemment à rien...
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nb : j'espère ne pas avoir été trop nébuleux 81
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Message par Koufig Lun 13 Juin 2011 - 13:42

Tout ce que je peux donner c'est mon expérience :
- J'avais les papillons 100% ouverts.
- J'ai utilisé la courbe de papillons secondaires de Ponpon (progressive jusqu'à 5000 tm puis 100%)
- Cela m'a donné plus d'accoups qu'avec ma carto 100% ouverts et a augmenté ma consommation ! Effets contraires à ceux recherchés.

Ceci dit, j'étais encore avec les sondes lambda ce qui change surement la donne.
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Message par Ponpon Lun 13 Juin 2011 - 18:54

Tiens c'est bizarre, sur la mienne c'était mieux... par contre je n'ai plus les sondes.

Au finale j'utilise la map standard, la plus souple de ce que j'ai pus tester. Après j'ai toujours des à coups quand je coupe puis je réouvre les gaz mais j'ai plus l'impression que c'est typique de l'injection et pas propre aux 990.
La plupart des bi et des grosses cylindrées font ça, même la 796 de ma chérie, mon ex hypermotard 1100 c'était pire. Faites une recherches sur "à coups transmission moto" sur le net et vous trouverez des pages de commentaires.
Pour l'instant je gère à l'embrayage quand je réouvre, à moins que quelqu'un trouve enfin une solution miracle !
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Message par mrictdi Lun 13 Juin 2011 - 19:00

Si on se refait une sortie Ponpon, tu testeras mon modèle et ma config...je peux te garantir que l'embrayage, j'y touche jamais de chez jamais à la remise des gazs....
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Message par Riton Lun 13 Juin 2011 - 19:18

@Ponpon a écrit:...

Au finale j'utilise la map standard, la plus souple de ce que j'ai pus tester. Après j'ai toujours des à coups quand je coupe puis je réouvre les gaz mais j'ai plus l'impression que c'est typique de l'injection et pas propre aux 990...

C'est effectivement celle qui me va le mieux également
D'un autre côté, c'est vrai que les légers désagréments sont largement compensés par le plaisir que donne cette bécane
Optimisation des papillons secondaires 468792 Optimisation des papillons secondaires 468792 Optimisation des papillons secondaires 468792

Sinon ça aurait été sympa de trouver une procédure d'optimisation que l'on aurait pu appliquer chacun sur sa machine en fonction de sa config (BAA, k&n, etc...)

"Le mieux est parfois l'ennemi du bien", c'est ce qu'il faut se répéter de temps en temps quand on est perfectionniste
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Message par Niala Lun 13 Juin 2011 - 19:19

Bizarre, j'ai également les papillons à 100% à tous les régimes (rien changé d'autre) et je ne touche jamais l'embrayage pour relancer la bête à bas régime. Bon tout est relatif, bas régime c'est 3000 tr/mn minimum, après plus bas ce n'est pas possible ça cogne.
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Message par Koufig Lun 13 Juin 2011 - 19:35

Là je suis en phase de test depuis aujourd'hui avec tout le matos et les réglages version "very Full" dont, entre autre, les paillons 100% et c'est souple comme une gymnaste Bulgare.
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Message par Ponpon Lun 13 Juin 2011 - 20:48

@mrictdi a écrit:Si on se refait une sortie Ponpon, tu testeras mon modèle et ma config...je peux te garantir que l'embrayage, j'y touche jamais de chez jamais à la remise des gazs....

Ben écoute pourquoi pas !
Je peux vous réorganiser un week end en septembre ;-)
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Message par davidthierry Dim 13 Mai 2012 - 11:28

Bonjour à tous,



Je suis un peu perdu sur la gestion des papillon secondaire:

Faut il mieux utiliser le réglage de Ponpon ou faut il mettre tout à 100%.

Encore une petite question: pour la suppression bride 2 et 3, peut on le faire en désactivant EPC dans Tuneecu (Je dis peut être une grosse connerie?), ou faut il le faire via le connecteur. Optimisation des papillons secondaires 1862890095

Merci à vous et à ce Forum

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Message par laurent73 Dim 13 Mai 2012 - 18:09

dsl ponpon j avais pas vu ton post.....

Pour les pap aux, je conseille une optimisation, sur base de la carto de ponpon, celle de mrictdi ou la mienne ou toute autre..... Le moteur est métamorphosé....

La conso en baisse, c est confirmé, je viens de faire 6l/100 sur un parcours mixte autoroute(130km/h) route nationale (90/110km/h) et TT

l agrément de conduite est bien supérieur et chacun peut avoir sa carto et son caractère moteur....
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Message par toutounet22 Lun 14 Mai 2012 - 14:37

@Ponpon a écrit: Pour moi la zone en haut à gauche (à 52% d'ouverture) c'est le bridage sonore quand on coupe les gaz.
Optimisation des papillons secondaires Origin10


Pour discuter de la zone en haut à gauche (celle à 52%):
Quel est l'intérêt de mettre les pap secondaires à 50% d'ouverture quand les pap principaux tendent vers 0 d'ouverture (quand on coupe les gaz)?
Parce que 50% de 0, ça fait toujours 0.

Ou bien, ils les gardent à 50% (pour anticiper) en cas de rétrogradage violent (on reste dans les tours) et ré ouverture de la poignée de gaz à fond dans la foulée.

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Message par davidthierry Lun 14 Mai 2012 - 18:22

Bonjour,



Qui peut me répondre: pour la suppression bride 2 et 3, peut on le faire en désactivant EPC dans Tuneecu



D'avance merci
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Message par mrictdi Lun 14 Mai 2012 - 18:23

@davidthierry a écrit:Bonjour,



Qui peut me répondre: pour la suppression bride 2 et 3, peut on le faire en désactivant EPC dans Tuneecu



D'avance merci
En effet, cela se fait par le biais de Tuneecu
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