KTM Mania
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

batterie 1290

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Ven 13 Mai 2016 - 12:54

@toutounet22 a écrit:Sur les véhicules avec alternateur, la tension est comprise entre 14 et 14,5 V, moteur tournant.
J'ai déjà vu presque 15 V.
Au dessus de 15 V, c'est trop: la batterie va chauffer.

Moi elle se stabilise a 12,7 !
Diagnostic du dr toutounet :est ce que la mienne est gravement malade et n'a plus que quelques mois à vivre ?
(Moto de juin2015 )
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Ven 13 Mai 2016 - 13:12

12,7 V moteur tournant?
Ce n'est  pas beaucoup. Comme si elle ne chargeait pas, ou en tout cas, pas suffisamment.
Problème de régulateur? ou de connectique?
Cette valeur est celle affichée sur la moto?
Il faudrait mettre un voltmètre externe directement aux bornes de la batterie pour vérifier que la valeur lue sur le voltmètre est la même que celle affichée au tableau de bord.
Tu peux aussi mettre ta batterie sur une autre moto pour mesurer si moteur tournant, tu as toujours 12,7 V ou plus.

Maintenant, si avec cette tension, tu arrives à démarrer normalement sans être obligé de mettre la batterie sous perfusion chaque soir, pas la peine de changer ta batterie tout de suite.
Les batteries sont surprenantes.  Il n'y a d'ailleurs rien de plus sournois qu'une batterie lol!
Tu démarres à froid sans problème un matin, tu fais 20 Kms, tu t'arrêtes 5 mn et quand tu essayes de redémarrer au bout des 5 mn, impossible. Certaines batteries donnent des signes de faiblesse avant de claquer, d'autres claquent d'un coup sans prévenir. Il n'y a pas de règle.

A la mesure, pas facile non plus de donner un diagnostic. On peut mesurer 12,5 V (moteur arrêté) et avoir une batterie incapable de débiter une intensité suffisante lorsque le démarreur sera sollicité.

Pour la durée de vie d'une batterie, pas de règle non plus. J'ai vu des batteries (d'une marque sérieuse) bonnes à jeter dès la première utilisation et d'autres durer 8 ans. Si ta batterie est de 2015, elle devrait quand même être dans la force de l'âge!!.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Sam 14 Mai 2016 - 9:03

@toutounet22 a écrit:12,7 V moteur tournant?
Ce n'est  pas beaucoup. Comme si elle ne chargeait pas, ou en tout cas, pas suffisamment.
Problème de régulateur? ou de connectique?
Cette valeur est celle affichée sur la moto?
Il faudrait mettre un voltmètre externe directement aux bornes de la batterie pour vérifier que la valeur lue sur le voltmètre est la même que celle affichée au tableau de bord.
Tu peux aussi mettre ta batterie sur une autre moto pour mesurer si moteur tournant, tu as toujours 12,7 V ou plus.

Maintenant, si avec cette tension, tu arrives à démarrer normalement sans être obligé de mettre la batterie sous perfusion chaque soir, pas la peine de changer ta batterie tout de suite.
Les batteries sont surprenantes.  Il n'y a d'ailleurs rien de plus sournois qu'une batterie lol!
Tu démarres à froid sans problème un matin, tu fais 20 Kms, tu t'arrêtes 5 mn et quand tu essayes de redémarrer au bout des 5 mn, impossible. Certaines batteries donnent des signes de faiblesse avant de claquer, d'autres claquent d'un coup sans prévenir. Il n'y a pas de règle.

A la mesure, pas facile non plus de donner un diagnostic. On peut mesurer 12,5 V (moteur arrêté) et avoir une batterie incapable de débiter une intensité suffisante lorsque le démarreur sera sollicité.

Pour la durée de vie d'une batterie, pas de règle non plus. J'ai vu des batteries (d'une marque sérieuse) bonnes à jeter dès la première utilisation et d'autres durer 8 ans. Si ta batterie est de 2015, elle devrait quand même être dans la force de l'âge!!.
Oui c'est ça, 12,7 moteur allumé et 12,1 éteint. 
L'autre jour tout en roulant cela ne faisait que descendre :mon max a été 13,1 puis n'a fait que chuté jusqu'à 12,5 devant chez moi. 
Merci toutounet, ont va dire que si elle venait à disparaître prématurément, j'adopterais une petite soeur au lithium  (skyrich)a 99e.
ils d'ailleurs sur leurs site qu'elle se recharge avec n'importe quel chargeur classique. 
Je vous dois combien docteur? J'ai oublié la carte vitale!
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par Math06 Sam 14 Mai 2016 - 9:20

Bin moi, je jetterais ou ferais jeter un oeil au circuit de charge de la brêle
Math06
Math06
Modérateur

Votre Moto : BMW F800GS
Messages : 14216
Humeur : bon là maintenant il faut rouler
Date d'inscription : 22/09/2010
Age : 51
Localisation : 06 - PACA

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par techchris38 Sam 14 Mai 2016 - 12:46

c'est clair y' a un blême coté charge pour charger il fait  13.8 a 14 volts
techchris38
techchris38
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : S ADV 1290 R !!!
Messages : 2824
Humeur : Une R sinon rien
Date d'inscription : 03/10/2014
Age : 57
Localisation : isére

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Sam 14 Mai 2016 - 13:04

@Math06 a écrit:Bin moi, je jetterais ou ferais jeter un oeil au circuit de charge de la brêle

Ok mais ont fait comment? 
Je ne suis pas bricoleur et je n'ai qu'un chargeur de batterie, ni voltmètre ni rien d'autres.
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Sam 14 Mai 2016 - 14:05

@cab34 a écrit:
L'autre jour tout en roulant cela ne faisait que descendre :mon max a été 13,1 puis n'a fait que chuté jusqu'à 12,5 devant chez moi.


Tu n'avais  pas tout dit dans tes autres posts, ou je n'avais pas tout compris!

Au vu de ce que tu viens d'écrire je suis tout à fait d'accord avec ceux qui viennent de te répondre: tu as un problème sur ton circuit de charge.
Pour vérifier quoi que ce soit, sans voltmètre ni pince ampèremétrique, ça ne va pas être facile.

Il faudrait déjà tester si l'alternateur fourni quelque chose en mesurant les tensions entre les phases. Ca monte à quelques dizaines de Volts entre phase lorsqu'on accélère. Sur une moto récente, ça m'étonnerait quand même que ce soit l'alternateur.
Reste le régulateur  (c'est le cas le plus fréquent) qui ne fait plus son boulot.  Ou bien, un problème de contact entre ces différents éléments.
Regarde déjà si les cosses de ta batterie sont bien vissées.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Sam 14 Mai 2016 - 16:59

@toutounet22 a écrit:

@cab34 a écrit:
L'autre jour tout en roulant cela ne faisait que descendre :mon max a été 13,1 puis n'a fait que chuté jusqu'à 12,5 devant chez moi.




Tu n'avais  pas tout dit dans tes autres posts, ou je n'avais pas tout compris!

Au vu de ce que tu viens d'écrire je suis tout à fait d'accord avec ceux qui viennent de te répondre: tu as un problème sur ton circuit de charge.
Pour vérifier quoi que ce soit, sans voltmètre ni pince ampèremétrique, ça ne va pas être facile.

Il faudrait déjà tester si l'alternateur fourni quelque chose en mesurant les tensions entre les phases. Ca monte à quelques dizaines de Volts entre phase lorsqu'on accélère. Sur une moto récente, ça m'étonnerait quand même que ce soit l'alternateur.
Reste le régulateur  (c'est le cas le plus fréquent) qui ne fait plus son boulot.  Ou bien, un problème de contact entre ces différents éléments.
Regarde déjà si les cosses de ta batterie sont bien vissées.


les cocces sont très bien visseés....je crains la suite
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Sam 14 Mai 2016 - 19:28

@Math06 a écrit:Bin moi, je jetterais ou ferais jeter un oeil au circuit de charge de la brêle


et comment tu t'y prends stp ?
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Sam 14 Mai 2016 - 19:39

Comme je l'ai dit dans mon post précédent:
Il faut tester si l'alternateur fourni quelque chose en mesurant les tensions entre les phases.
C'est un alternateur triphasé avec 3 fils qui en sortent. Il faut mettre son voltmètre sur tension alternative avec un calibre sur au moins 50 voire 100.
On doit mesurer plusieurs dizaines de Volt  (je ne connais pas les valeurs exactes que l'on doit obtenir) en alternatif entre 2 fils. Ca peut monter à 80 V si on accélère.
Ce qui est caractéristique, en sortie d'alternateur,  c'est que la tension doit pas mal monter quand on monte en régime.
Comme il y a 3 fils, il y a 3 mesures à faire pour vérifier tous les enroulements.

Si c'est OK à ce niveau-là, c'est le régulateur qui est en cause.

Mais si tu n'es pas équipé pour faire cette vérification, il faudra demander de l'aide à un copain.
Ta moto est de 2015? parce que là, tu ne t'emmerdes pas. Direct chez le concessionnaire puisque la moto est sous garantie.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Sam 14 Mai 2016 - 20:30

@toutounet22 a écrit:Comme je l'ai dit dans mon post précédent:
Il faut tester si l'alternateur fourni quelque chose en mesurant les tensions entre les phases.
C'est un alternateur triphasé avec 3 fils qui en sortent. Il faut mettre son voltmètre sur tension alternative avec un calibre sur au moins 50 voire 100.
On doit mesurer plusieurs dizaines de Volt  (je ne connais pas les valeurs exactes que l'on doit obtenir) en alternatif entre 2 fils. Ca peut monter à 80 V si on accélère.
Ce qui est caractéristique, en sortie d'alternateur,  c'est que la tension doit pas mal monter quand on monte en régime.
Comme il y a 3 fils, il y a 3 mesures à faire pour vérifier tous les enroulements.

Si c'est OK à ce niveau-là, c'est le régulateur qui est en cause.

Mais si tu n'es pas équipé pour faire cette vérification, il faudra demander de l'aide à un copain.
Ta moto est de 2015? parce que là, tu ne t'emmerdes pas. Direct chez le concessionnaire puisque la moto est sous garantie.


ok merci,je suis bon pour passer chez ktm.çà m'amuse moyen car le 1er est à 85kms.
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Sam 14 Mai 2016 - 20:52

Je comprends.
Mais là, difficile d'y couper.
Ou alors, si tu es bien avec ton concessionnaire et que tu as un copain qui touche à la mécanique (plutôt à l'électricité ici!!), tu lui demandes de t'envoyer un régulateur. Je suis presque sur que la panne vient de là.
Je suis aussi un peu loin de mon concess et pour des changements de pièces sous garantie (il s'agissait de pièces faciles à changer), il m'a envoyé les pièces que j'ai remplacées moi-même. Ca m'évitait un déplacement.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Dim 15 Mai 2016 - 9:15

@toutounet22 a écrit:Je comprends.
Mais là, difficile d'y couper.
Ou alors, si tu es bien avec ton concessionnaire et que tu as un copain qui touche à la mécanique (plutôt à l'électricité ici!!), tu lui demandes de t'envoyer un régulateur. Je suis presque sur que la panne vient de là.
Je suis aussi un peu loin de mon concess et pour des changements de pièces sous garantie (il s'agissait de pièces faciles à changer), il m'a envoyé les pièces que j'ai remplacées moi-même. Ca m'évitait un déplacement.
Merci toutounet mais j'ai acheté la moto d'occase a un particulier  et loin donc je ne connais pas les cc proche de chez moi.
Mais je vais me servir de tes renseignements pour leurs demander un régulateur pour y aller qune seule fois.
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par katoche34 Dim 15 Mai 2016 - 9:34

Bonne chance avec Montpellier !!
katoche34
katoche34
KTMent Votre
KTMent Votre

Votre Moto : ktm 1290
Messages : 175
Date d'inscription : 10/05/2015
Age : 62
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Dim 15 Mai 2016 - 11:09

@katoche34 a écrit:Bonne chance avec Montpellier !!

Ben justement je vais les tester là!
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Dim 15 Mai 2016 - 13:43

J'ai une autre question : pendant ce temps là, je peux rouler normalement?
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Dim 15 Mai 2016 - 14:01

Si ta batterie ne charge pas en roulant et que tu roules un moment,  sa tension va passer en dessous d'un seuil fatidique où l'électronique de la moto ne marchera plus.
Ce qui veut dire (pour les points les plus importants) plus d'allumage et plus d'injection.
A ta place, je ne m'éloignerai pas de la maison.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par techchris38 Dim 15 Mai 2016 - 17:43

@toutounet22 a écrit:Si ta batterie ne charge pas en roulant et que tu roules un moment,  sa tension va passer en dessous d'un seuil fatidique où l'électronique de la moto ne marchera plus.
Ce qui veut dire (pour les points les plus importants) plus d'allumage et plus d'injection.
A ta place, je ne m'éloignerai pas de la maison.

et hors de question de rouler de nuit + configurer le feu diurne avec les led

ça serait intéressant de savoir combien on peu faire dans ces conditions  batterie 1290 - Page 2 84126
techchris38
techchris38
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : S ADV 1290 R !!!
Messages : 2824
Humeur : Une R sinon rien
Date d'inscription : 03/10/2014
Age : 57
Localisation : isére

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Lun 16 Mai 2016 - 8:30

J'ai répondu à cab en MP qu'il était très difficile de savoir combien on pouvait faire de Kms sans que la batterie ne charge.
Tout dépend de la vitesse à laquelle la batterie se décharge et du seuil de tension au dessous duquel  les calculateurs vont se mettre en rideau.

J'ai eu l'expérience sur une voiture bardée d'électronique:  à partir d'une batterie en bon état que je venais de charger, j'ai roulé 10 mn avant de tomber en panne. Tous les systèmes électriques et électroniques embarqués consomment pas mal.
Je venais de changer l'alternateur sur la voiture, mais le régulateur fourni avec le nouvel alternateur avait un faux contact =>  pas de charge batterie.


Avant, sur les vieilles motos, on pouvait rouler sans batterie, mais ça c'était avant lol!
Quand il n'y avait que l'allumage électronique à gérer, on pouvait aussi rouler un bon moment avec une batterie qui ne chargeait pas, à condition de ne pas mettre les feux en route.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Mar 17 Mai 2016 - 13:21

@katoche34 a écrit:Bonne chance avec Montpellier !!

Tu vas rire :je l'est ai appelé ce matin, il veut bien s'occuper de mon cas dans........3 semaines !
Donc je l'amène demain a Carcassonne. 
Au fait, ktm assistance ne veux pas me l'a remorquer car ils ne s'occupent que des modèles 2016 !batterie 1290 - Page 2 157684
Et comme amv me paye le remorquage que sur 30 kms,ben je vais tenter d'y aller en moto.
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par katoche34 Mar 17 Mai 2016 - 13:38

Ouais ! trois semaines c'est bien parce que c'est toi hein lol!
katoche34
katoche34
KTMent Votre
KTMent Votre

Votre Moto : ktm 1290
Messages : 175
Date d'inscription : 10/05/2015
Age : 62
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Mar 17 Mai 2016 - 15:08

@cab34 a écrit: je vais tenter d'y aller en moto.

Ne mets pas l'autoradio pour économiser la batterie lol!

Si ton feu de croisement s'allume automatiquement, débranche le connecteur qui va à la lampe code/phare.
En cas de problème avec la police, tu pourras dire que tu as un problème électrique et que tu vas chez le concessionnaire.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par cab34 Mar 17 Mai 2016 - 15:22

Il est pas c.n ce toutounet  !
Le connecteur est a l'intérieur ou à l'extérieur du phare ? (Je suis au boulot )
cab34
cab34
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : ktm 1290 sdr
Messages : 1404
Date d'inscription : 24/07/2015
Age : 54
Localisation : 34 beziers

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par toutounet22 Mar 17 Mai 2016 - 16:14

Dans le phare, directement connecté à l'ampoule.
2 vis à enlever de chaque côté du phare et l'optique pivote vers l'avant.

Sur nos SD, il y a un feu de jour + code/phare.
Dans les menus du tableau de bord, on peut dévalider le feu de jour (LED).
Perso je n'avais pas réussi à dévalider le code et ne garder que le feu de jour. Peut-être une histoire de mise à jour du soft dans le calculateur.
Regarde si tu arrives à éteindre le code en passant par les menus, ça t'évitera de déconnecter le faisceau dans le phare.

En principe, la loi française rend obligatoire le code sur une moto, même si il existe sur la moto un feu de jour et qu'il  est  allumé.
Les feux de jour n'existaient pas quand la loi est sortie et la loi n'a toujours pas été modifiée pour tenir compte des nouveaux usages.

toutounet22
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : KTM SDR1290 Special Edition 2016
Messages : 3657
Humeur : un autre jour!!
Date d'inscription : 31/08/2010
Age : 64
Localisation : dans un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur

Revenir en haut Aller en bas

batterie 1290 - Page 2 Empty Re: batterie 1290

Message par katoche34 Mar 17 Mai 2016 - 19:57

@cab34 a écrit:



@katoche34 a écrit:Bonne chance avec Montpellier !!





Tu vas rire :je l'est ai appelé ce matin, il veut bien s'occuper de mon cas dans........3 semaines !
Donc je l'amène demain a Carcassonne. 

il ma fait le même coup ! réponse de Ludo  je suis pas là pour réparer les merde de KTM  alors je m'occupe de toi après la révision de mes clients  habituels  , donc pas avant 3 semaines batterie 1290 - Page 2 84126(pour info j'ai acheté ma meule chez eux !!)  
katoche34
katoche34
KTMent Votre
KTMent Votre

Votre Moto : ktm 1290
Messages : 175
Date d'inscription : 10/05/2015
Age : 62
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum