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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par J16 Dim 6 Sep 2020 - 13:33

Je souligne que, si on retient que la sonde n'intervient pas après 5000 tours,  dès qu'on sort de la conduite tranquille on a exactement la machine telle que conçue par le constructeur. En changeant des pignons on est dans des rapports de transmission modifiés. Si j'ai confiance en Mr KTM, je suis porté à croire que c'est moins bien....
Sur 790 Adventure, je n'ai pas pris de repaire avant la modification mais j'estime qu'on reprend ou se maintient entre 500 et 1000 tours plus bas. ça change tout. On passe d'une machine chiante en ville et en conduite cool  à une machine normale. La cylindrée ne fait pas toujours tout puisque sur les HD en 1750cm3 il y a le même problème et pratiquement tout le monde passe en stage 1 pour ça. Il est vrai qu'il y a aussi changement du filtre à air et du pot avec une "illégalité" plus flagrante, sans compter qu'il faut aimer le bruit.

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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par palero Dim 6 Sep 2020 - 14:54

@J16 a écrit:



@palero a écrit:Il faudrait ouvrir un autre post............................ [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 84126







La comparaison entre les deux approches reste intéressante.



Pas vraiment. Smile2

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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par lino 74 Dim 6 Sep 2020 - 16:35


Avant le silencieux et la nouvelle couronne 45 dents plutôt vers 3000 voir un peu plus ceci dit je ne suis pas resté stock plus de 1000 km



@lino 74 a écrit:
HS on J'ai un GIANNELI  E3 et je suis cata  lol! , avec la couronne PP 45 dents je reprends facile a 2000 T en 4 sur le filet et vous ?






Question : avant ce changement, en 4ème tu reprenais à combien de tours ?


Dernière édition par lino 74 le Dim 6 Sep 2020 - 19:08, édité 1 fois
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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par Olaf77 Dim 6 Sep 2020 - 17:45

pour moi, les normes antipollution (idem pour les BAR d'ailleurs) aboutissent à ce que :
- les moteurs manquent d'air à bas régime ;
- les rapports tirent trop long, particulièrement en 5 et 6.
donc l'approche qui consiste à augmenter l'apport en air et à raccourcir les rapports va dans le bon sens.
D'ailleurs, dans la liste des pièces d'origine KTM, si on regarde le pignon de sortie de boite pour la 790 adventure, il y a le choix entre 15, 16 (et même 17 dents celui-là, j'en vois pas bien l'intérêt...), ce qui prouve que l'on peut mettre un 15 dents sans que Mr KTM s'en trouve offusqué...
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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par palero Dim 6 Sep 2020 - 18:00

Je pense que les moteurs manquent d'essence à bas régime.

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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par Prowler Dim 6 Sep 2020 - 20:14

@Olaf77 a écrit:pour moi, les normes antipollution (idem pour les BAR d'ailleurs) aboutissent à ce que :
- les moteurs manquent d'air à bas régime ;

L'air, c'est la quantité d'essence sue tu vas pouvoir bruler, l'énergie que tu vas pouvoir extraire de ton moteur, le couple, la puissance.
Un moteur qui manque d'air à bas régime, c'est un moteur qui manque de couple.

Les normes anti-pollution aboutissent à avoir la richesse 1 dans toute la zone réglementée par le cycle d'homologation, ce qui signifie n'être ni trop pauvre, ni trop riche.
Cela dit, un réglage un peu plus pauvre que 1 (0.95) permet d'être plus économe en carburant, et un peu plus riche que 1 (1.05~1.1) de sortir plus de puissance et d'avoir un moteur plus souple.
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Message par TRE Dim 6 Sep 2020 - 22:00

d'origine la moto est déjà réglée très pauvre pour la pollution et limiter la conso.

en images ça donne:

en bas, la courbe en rouge (en bout de flèche) c'est l'AFR (ratio masse air/ masse essence) d'un KTM 790 DUKE d'origine
[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 0pfw

tu vois bien que cette courbe se situe à un taux de grosso modo 15:1 de 4000 à 7000tr/minutes
La richesse qui donne le plus de puissance se trouve autour de 13 ( Alors que le mélange théorique idéal est à 14.7:1)
En enrichissant à 13:1 ton moteur fonctionne mieux et chauffe moins ( mais tu vas théoriquement passer de 4.5l/100 de conso à 5.2)
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[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Empty Re: [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ?

Message par Lapin2cote Lun 7 Sep 2020 - 0:03

Très intéressant. Merci. 
Par contre, sur les courbes, je ne vois pas ce qui te donne le taux idéal de 14.7:1?

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Message par Lapin2cote Lun 7 Sep 2020 - 0:04

Et pour le coup, si je comprends bien, rottweiler propose quelque chose pour les 790?!

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Message par J16 Lun 7 Sep 2020 - 8:57

Il faut donc ajouter de l'essence.
Ceux qui témoignent de gains en améliorant l'admission d'air n'obtiennent pas seulement plus d'air. En effet, la sonde lambda d'échappement doit immédiatement détecter qu'il y a plus d'O2 et augmenter l'apport d'essence pour rétablir le ratio voulu, il y a donc apport supplémentaire des deux composants

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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 9:10

de ce que je me souvient de leurs vidéos , ils ont fait de la carto sur banc selon plusieurs config... moto d'origine avec cata, puis avec cata silencieux + ouvert, puis sans cata + silencieux ouvert.
https://www.youtube.com/watch?v=-lY8fRJoff0
bref ils auraient fait plein d'essais pour voir ce qui fonctionne le mieux.
Après je ne sais pas si ils ont mis un PCV ou si ils ont directement modifié la carto dans l'ECU d'origine.
là ils montrent ce que fait un "dongle" (leurre de Lambda) sur banc.
https://www.youtube.com/watch?v=K1nykixYYA4

enfin bref, plutôt que de bidouiller à coller du leurre de Lambda, j'ai préféré opter pour un développement de la carto sur banc.
après c'est soit un PCV qui se monte en addition de l'ECU et qui va "modifier" les instructions de l'ECU aux injecteurs, cela permet de conserver sa carto d’origine dans l'ECU d'origine. Soit modifier la carto directement dans l'ECU d'origine, en écrasant l'ancienne map mais dans ce cas on peux aussi travailler sur l'avance à l’allumage)

(j'ai pris rdv fin du mois pour une carto sur banc pour mes 2 katoches, donc je verrai bien le résultat)
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Message par Olaf77 Lun 7 Sep 2020 - 14:28

@J16 a écrit:Il faut donc ajouter de l'essence.
Ceux qui témoignent de gains en améliorant l'admission d'air n'obtiennent pas seulement plus d'air. En effet, la sonde lambda d'échappement doit immédiatement détecter qu'il y a plus d'O2 et augmenter l'apport d'essence pour rétablir le ratio voulu, il y a donc apport supplémentaire des deux composants



c'est ce que je pense aussi. Mais selon les spécialistes ce serait négligeable... pourtant je l'ai bien ressenti sur plusieurs motos.
Quant aux courbes fournies par les fabricants, ça me fait un peu rire. Si on en croit les courbes de tous les silencieux adaptables il y a pour tous un gain de couple et de puissance, ce qui est loin de la réalité si on regarde les tests indépendants qui démontrent que le silencieux d'origine est en grande majorité le plus efficace....
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Message par Invité Lun 7 Sep 2020 - 18:34

ce serait négligeable: oui tres , sachant en plus qu'une sonde n'a qu'une petite plage de réglage définit , le gain est plus théorique que réellement mesurable sur un banc 

Pour un vrai gain il faut savoir déja savoir ce qu'on recherche a avoir :
plus de couple 
plus de puissance 
plus de souplesse a bas régime 
plus de reprise 
plus de réponse a la poignée 


au démarrage ( a froid)le mélange doit etre riche pour contrer le phénomène de parois/collecteur /cylindre froid et puis en fonctionnement normal il peut etre plus pauvres pour diminué la conso, au ralenti et en pleine charge faut un mélange plus riche , ratio idéal 14.5/14.7 , vous comprenez alors qu'un simple plug ou "bricolage" ne peut suffire a étalonné l'ensemble du système , qui de surcroît peut être différent sur un meme modèle mais différemment utilisé ( usure moteur /fabrication/tolérance des pièces)  


bref si vous voulez vous faire une moto a votre " main"  faut passer par la case prépa complete, banc et autre ad-ons ,pour un travail sur la table d'injection voir les allumages, ainsi que la boite a ir et l'échappement 
les plug et autre boitier n'apporte qu'une solution tres médiocre et vendu bien trop cher pour le service rendu , mais ca c'est le nerf de la guerre !

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Message par Prowler Lun 7 Sep 2020 - 19:17

@J16 a écrit:Il faut donc ajouter de l'essence.
Ceux qui témoignent de gains en améliorant l'admission d'air n'obtiennent pas seulement plus d'air. En effet, la sonde lambda d'échappement doit immédiatement détecter qu'il y a plus d'O2 et augmenter l'apport d'essence pour rétablir le ratio voulu, il y a donc apport supplémentaire des deux composants

... et la marmotte !

Une sonde lambda, c'est pas magique, surtout qu'à pleine charge (là où le gain est potentiellement sensible, parce qu'à mi ouverture des gaz si ton moteur fait 5 ou 10% de perfo en plus ou en moins, tu vas juste accélérer 5 ou 10% en moins ou en plus pour compenser), la sonde lambda ne sert pas.

Bref, toute modification lourde de l'admission (ou de l'échappement) DOIT être accompagnée par une reprog. adaptée ; la sonde lambda seule ne peut pas faire le job de correction.
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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 20:08

y aussi le problème que la sonde lambda d'origine a une bande d'analyse très étroite comparée à une sonde lambda dite "a bande large" utilisée sur les banc pour faire les cartos. du coup c'est pas très utilisable quand tu vas chercher un conserver AFR à 13 par exemple

que tu sois avec un AFR de 10 ou de 14 ça te sors du 0.95V, puis de 15 à 20 ba t'es à 0.5V

[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Lambda10.gif.94c5f7fffe3d69879a8247276223fb3b


avec une sonde lambda large bande t'as plus de visu sur comment arriver dans la plage qui t'intéresse,
[INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 Lambda11.gif.5c997661ef1679182f8ea61b200f1a04


mais bon outre le fait qu'il faille remplacer le support de sonde sur la ligne par du M18x1.5 (le filetage de la sonde lambda est différent de celle d'origine), faudrait aussi déclarer au calculateur que la cible c'est 1.3V (pour un AFR de 13 avec une sonde large bande , au lieu du 0.5V de l'AFR 14.5 émis par une sonde d'origine.... et ça je sais pas si c'est possible....

bref quand tu refais ta carto  avec un AFR de 13 je ne pense pas que garder les sondes lambda d'origine sert à quelque chose

Je ne suis pas motoriste mais je m'intéresse un peu au sujet.
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Message par Prowler Lun 7 Sep 2020 - 20:21

@TRE a écrit:mais bon outre le fait qu'il faille remplacer le support de sonde sur la ligne par du M18x1.5 (le filetage de la sonde lambda est différent de celle d'origine), faudrait aussi déclarer au calculateur que la cible c'est 1.3V (pour un AFR de 13 avec une sonde large bande , au lieu du 0.5V de l'AFR 14.5 émis par une sonde d'origine.... et ça je sais pas si c'est possible....

Pas possible : l'utilisation d'une sonde proportionnelle nécessite de modifier le soft (le code du logiciel), et pas juste la calibration (les valeurs dans les cases). L'inverse est en revanche faisable à peu de frais (mais sans grand intéret que de simplifier la régulation de richesse quand on a une sonde proportionnelle qu'on veut utiliser simplement).

Comme je l'ai indiqué en page précédente, une sonde binaire est utilisée pour faire des créneaux de part et d'autre de la richesse 1 (ou du rapport stoechio. à 14.7), pas pour réguler à d'autres valeurs de richesse, ce qu'elle ne PEUT PAS faire ; d'ou le fait que bidouiller une sonde avec un boitier additionnel qui ne peut QUE décaler la réponse en tension de celle-ci, donc monter ou abaisser la courbe caractéristique que tu présentes, n'a que peu d'effet.
Pour largement modifier la richesse, il faudrait pouvoir décaler la courbe à droite ou à gauche, pas plus haut, ou plus bas... ou faire appel à un boitier autrement plus complexe qu'un truc qui se contente de se brancher sur la sonde de richesse (ou de température d'air ou eau). 

@TRE a écrit:
bref quand tu refais ta carto  avec un AFR de 13 je ne pense pas que garder les sondes lambda d'origine sert à quelque chose

Ben si... parce que dans la zone où tu es débouclé (consigne de richesse différente de 1), donc à froid, à pleine charge, la sonde ne sert pas... mais les apprentissages qu'elle a pu faire dans la zone bouclée aux peuvent être appliqués.
Ainsi, si tu as des injecteurs qui s'encrassent, un carburant avec un peu plus ou un peu moins d'éthanol nécessitant de sous ou sur-injecter, la sonde apprend le facteur de correction, et l'injection l'applique... y compris quand la sonde n'est pas utilisable (jusqu'à quelques secondes après démarrage moteur) ou quand le système ne requiert pas une richesse 1 (pleine charge).

@TRE a écrit:
Je ne suis pas motoriste mais je m'intéresse un peu au sujet.


Moi si.  lol!


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Message par Olaf77 Lun 7 Sep 2020 - 20:50

Du coup j'abandonne définitivement l'idée d'un boitier ... lol! 

Je vais me contenter d'essayer un bon vieux PSB -1, pas cher, facile à installer, dont l'effet est directement mécanique et réversible si pas convaincu... je risque juste de perdre un peu en vitesse de pointe à laquelle je ne roule jamais...

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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 21:47

@Prowler a écrit:
@TRE a écrit:
bref quand tu refais ta carto  avec un AFR de 13 je ne pense pas que garder les sondes lambda d'origine sert à quelque chose



Ben si... parce que dans la zone où tu es débouclé (consigne de richesse différente de 1), donc à froid, à pleine charge, la sonde ne sert pas... mais les apprentissages qu'elle a pu faire dans la zone bouclée aux peuvent être appliqués.
Ainsi, si tu as des injecteurs qui s'encrassent, un carburant avec un peu plus ou un peu moins d'éthanol nécessitant de sous ou sur-injecter, la sonde apprend le facteur de correction, et l'injection l'applique... y compris quand la sonde n'est pas utilisable (jusqu'à quelques secondes après démarrage moteur) ou quand le système ne requiert pas une richesse 1 (pleine charge).


Je comprends pas trop désolé ... si comme cible de ta carto tu choisis un AFR à 13:1 partout:  t'es constamment "débouclé" (tension =1V) donc mis à part une éventuelle détection de pauvreté due par exemple à des injecteurs défectueux, les sondes lambda ne servent à rien non?
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Message par palero Lun 7 Sep 2020 - 21:48

Il y a un tableau avec des commentaires sur les différentes valeurs du ratio air /essence sur une photo de cette annonce sur Le Bon Coin :

https://www.leboncoin.fr/equipement_moto/1757016221.htm/

PS : la photo est trop "grande" pour l'insérer dans un post

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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 22:21

la vl'a
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Message par palero Lun 7 Sep 2020 - 22:25

Quel talent. [INJECTION] BOOSTER Plug & autres boitiers ? - Page 4 918415

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Message par Prowler Lun 7 Sep 2020 - 22:38

@TRE a écrit:
Je comprends pas trop désolé ... si comme cible de ta carto tu choisis un AFR à 13:1 partout:  t'es constamment "débouclé" (tension =1V) ...

Ouais, ok.
Mais ça sert à quoi ?

Parce que globalement, jusqu'à 70 ou 80% de la pleine charge, un AFR à 14.7, ça marche très bien, et avec une sonde lambda qui le régule, ça rattrape les dispersions, les dérives, l'encrassement des injecteurs, le taux d'éthanol, etc...

Si c'est pour revenir à une carto. en boucle ouvert comme il y'a 15 ans (jusqu'en 2006 eu Euro3), où même les injections avaient besoin d'être re-réglée tous les 10 à 20.000km, je vois pas l'intéret.
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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 23:00

des motoristes Renault Sport m'ont expliqué, ( lorsque je bossais aux avants projets moteur chez Renault y a 20 ans) que rendement maxi du moteur tu l'as à l'AFR 13:1 (plus riche que le stœchiométrique théorique qui est à 14.7:1)

Donc si ce qu'ils ont dit est exact ( dires corroborés par le graph de rottweilerperformance que j'ai mis en photos plus haut , mais aussi par le document Ducati ci dessus) je pense qu'un AFR de 13:1 est une bonne cible.

mais que dans ce cas les lambdas d'origine n'ont pas d'utilité à être conservées.
d’ailleurs à y repenser sur la ligne Termi de mon Ducati 1098R il n'y a pas d'emplacement pour remettre les lambda d'origine, ça doit en être la raison.
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Message par Prowler Lun 7 Sep 2020 - 23:09

@TRE a écrit:des motoristes Renault Sport m'ont expliqué, ( lorsque je bossais aux avants projets moteur chez Renault y a 20 ans) que rendement maxi du moteur tu l'as à l'AFR 13:1 (plus riche que le stœchiométrique théorique qui est à 14.7:1)

Donc si ce qu'ils ont dit est exact


Non, c'est inexact, ou tu as mal compris, quoi que la majorité des gens confondent en effet abusivement rendement et performance (puissance).

La PUISSANCE maximale est obtenue à un AFR de ~13 (richesse ~1.1), mais cette puissance, tu n'en as besoin QUE quand tu es plein gaz. Le reste du temps, pourquoi faire en sorte qu'un moteur développe le maximum de puissance avec la quantité d'air qu'il peut avaler (ou avale le minimum d'air pour une puissance donnée ?), quand tu as toute latitude faire varier cette quantité d'air ? 

Il vaut mieux alors viser à la consommation minimale, qui pour une puissance donnée (celle que tu régules à l'ouverture des gaz), consiste donc à avoir le meilleur RENDEMENT, c'est à dire le meilleur ratio entre la puissance restituée -mécanique- et la puissance "introduite" -chimique du carburant-. Or ce meilleur rendement est atteint pour un AFR d'enriron 15.4 (richesse ~0.95).


Entre les 2, il y'a l'AFR qui est lui optimal pour la dépollution, et le fonctionnement du catalyseur 3 voies, qui permet à la fois de réduire les oxydants (HC, CO), et d'oxyder les réducteurs (NOx) ; or pour faire ces 2 réactions opposées, il faut justement être à la stœchiométrie (AFR = 14.7) ; c'est uniquement à ça que sert une sonde la lambda binaire, ni à la perfo., ni à la conso. (ou alors pas de façon directe, mais via les apprentissage qu'elle réalise à AFR=14.7 et qu'elle extrapole dans des zones à AFR différent de 14.7)



Une ligne racing n'étant nullement conçue pour assurer la dépollution en l'absence de cata., et le réglage associé pas non plus dédié à obtenir la moindre consommation, la sonde lambda ne sert en effet pas à grand chose...
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Message par TRE Lun 7 Sep 2020 - 23:47

ce qui me saoul c'est l'AFR entre 15:1 et 16:1 de la carto d'origine entre 3000 et 6000 tr/min ,que je rends responsable du creux à cet endroit, et malheureusement c'est sur ce régime que je roule le plus souvent. puis je trouve que le moteur chauffe trop.
Voila pourquoi je souhaite appauvrir à AFR 13:1 sur cette plage. tant pis pour la conso, mon plaisir passe en priorité. puis 5L/100 au lieu de 4.5 c'est pas cher payé non plus.
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