KTM Mania
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

+29
jms
Math06
jcangelo
Fangio69
ROADRUNNER
duking
pascal26
Wellgo
Alex92
AT Benoit
B-H3LL
Suzu'Kid
tchang
Ponpon
ktm.street-tracker
cougareliminator
migeons
Fanatic
syl20jb
kouggy
supermothard
vafalo
Niala
christophe
piero
Katomeuch
Koufig
mrictdi
theblk
33 participants

Page 1 sur 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Ven 1 Juil 2011 - 13:46

salut a tous, je suis l'heureux propriétaire d'un duke 3 de 2009 comptant 5500 km. Ayant acheté la moto d'occasse un doute s'instale en moi.

au ralentie j'entend un petit cliquetis (style bruit de jeux aux soupapes, je pense) puis vers 6000 tr/min j'entend ce même cliquetis mais bcp plus rapide (c'est peut-étre tout simplement une vibration).
Je sais que les mono sont assé bruyant mais je préfère vous demandez votre avis.

le contrôle du jeux au soupapes ce fait a 10000km donc je me fais peut-être des films.

merci d'avance pour vos réponse


Dernière édition par theblk le Lun 11 Juil 2011 - 11:38, édité 2 fois
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par mrictdi Ven 1 Juil 2011 - 14:29

Franchement nos motos que ce soit les monos ou bi font beaucoup de bruits bizarres...perso je pars du principe qu'à partir du moment ou les révis sont faites en temps et correctement ben je ne me fais pas de soucis outre mesure. Si c'est une première main, attends les 10000 pour le controle des soupapes, si c'est une seconde main, j'attendrai pas et j'y irai directement histoire d'avoir le coeur net bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  679266
mrictdi
mrictdi
Fondateur

Votre Moto : 1293 SDR
Messages : 27077
Humeur : Sdr RRRRRRRR
Date d'inscription : 11/11/2009
Age : 44
Localisation : 93 - Villemomble

https://www.ktmmania.net

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par Koufig Ven 1 Juil 2011 - 14:34

Nos moteurs sont tellement vivants que sur la mienne j'ai eu un doute et j'ai donné le guidon au mécano de mon concessionnaire pour avoir son avis. C'est une bonne solution (à condition d'être client chez eux).
Koufig
Koufig
Poisson Rouge

Votre Moto : HP4 S1000RR BMW
Messages : 7629
Humeur : Fuu
Date d'inscription : 12/08/2010
Localisation : 74 - Breton immigré au lac Léman

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par Katomeuch Ven 1 Juil 2011 - 15:18


Parfois un niveau d'huile mal fait peu engendrer un bruit comme le tient. Regarde. bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  679266

_________________
kTm, c'est tout ce que j'aime...!!!!
Katomeuch
Katomeuch
Modérateur

Votre Moto : 990 smr 04/2009
Messages : 20286
Humeur : Heureux!!!
Date d'inscription : 26/04/2010
Age : 47
Localisation : Egletons 19300

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Ven 1 Juil 2011 - 15:24

merci de vos réponses rapides. Oui je pense que je m'en fait trop. c'étais une moto de démonstration, elle à du passé des journées sous le soleil...(je l'ai tout de suite vue car la selle est presque morte). l'ancien proprio a fait le rodage et il me la vendu a 4500km.

J'ai effectué la révision des 5000 comme il ce doit, je vais arrété de me prendre la tête.

merci
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Ven 1 Juil 2011 - 15:36

Katomeuch a écrit:
Parfois un niveau d'huile mal fait peu engendrer un bruit comme le tient. Regarde. bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  679266

le niveau d'huile est un peut plus haut que le centre des deux repères. RAS à ce niveau.

de plus la moto tourne avec de la 10/60 motorex.
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par piero Ven 1 Juil 2011 - 16:58

Nos deux 690 SM ont toujours été bruyantes niveau moteur, pas d'affolement à mon avis.

Alors qu'elle était quasi neuve (1500 / 2000 km) une des deux a fait vraiment un gros bruit moteur (tac, tac, tac, un peu comme une bielle coulée), il s'agissait du tendeur de chaine qui ne faisait plus son office, mais là la différence de bruit est nette !
bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  580243


( si, si, j'ai encore de l'ouïe ... )

(pour Migeons bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  247513 lol! )
piero
piero
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 690 SM + Prestige
Messages : 310
Humeur : hum selon l'heure
Date d'inscription : 14/12/2010
Age : 68
Localisation : 72

http://asmaco.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Ven 1 Juil 2011 - 17:05

piero a écrit:Nos deux 690 SM ont toujours été bruyantes niveau moteur, pas d'affolement à mon avis.

Alors qu'elle était quasi neuve (1500 / 2000 km) une des deux a fait vraiment un gros bruit moteur (tac, tac, tac, un peu comme une bielle coulée), il s'agissait du tendeur de chaine qui ne faisait plus son office, mais là la différence de bruit est nette !
bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  580243


( si, si, j'ai encore de l'ouïe ... )

(pour Migeons bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  247513 lol! )

je suis rassuré, merci pour l'info!!!!

mon duke fait juste un petit click click click, donc je n'ai pas de soucis a me faire.

je vais resté a l'écoute de mon moteur pour éviter tout problème.
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par Koufig Ven 1 Juil 2011 - 17:23

A mon avis le petit "clic clic" que tu entends c'est ton moteur qui se coupe les ongles tellement il se fait ch*er de la façon dont tu te traines avec
bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  157684
Cravache le un peu plus ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  38125
Koufig
Koufig
Poisson Rouge

Votre Moto : HP4 S1000RR BMW
Messages : 7629
Humeur : Fuu
Date d'inscription : 12/08/2010
Localisation : 74 - Breton immigré au lac Léman

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par Katomeuch Ven 1 Juil 2011 - 17:35

Koufig a écrit:A mon avis le petit "clic clic" que tu entends c'est ton moteur qui se coupe les ongles tellement il se fait ch*er de la façon dont tu te traines avec
bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  157684
Cravache le un peu plus ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  38125

tu trouve ça malin??? 81

_________________
kTm, c'est tout ce que j'aime...!!!!
Katomeuch
Katomeuch
Modérateur

Votre Moto : 990 smr 04/2009
Messages : 20286
Humeur : Heureux!!!
Date d'inscription : 26/04/2010
Age : 47
Localisation : Egletons 19300

Marcarp62 aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Ven 1 Juil 2011 - 17:56

Koufig a écrit:A mon avis le petit "clic clic" que tu entends c'est ton moteur qui se coupe les ongles tellement il se fait ch*er de la façon dont tu te traines avec
bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  157684
Cravache le un peu plus ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  38125

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  802960 tu sais au ralentie la moto est en générale a l'arrêt !! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  805827
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par christophe Ven 1 Juil 2011 - 19:37

Le cliquetis pour ceux qui ne connaissent pas ça fait comme un bruit de trousseau de clefs qu'on agite dans le cas d'une forte accélération un peu en sous régime.

Ma 950 faisait ce bruit au début, je ne saurait pas dire l'origine mais je faisais en sorte de l'éviter car il s'agit d'un phénomène d'auto inflammation anarchique dans la chambre de combustion, ça contrarie la remontée du piston. A force on casse tout !!!

Les origines d'après les sources du net et ce que j'en sait sont entre autre :
-essence à indice d'octane trop bas (ce n'est pas la bougie qui provoque l'explosion normale).
-culasse fortement calaminée (formation de "braises")
-segmentation HS (l'huile se consume par auto explosion)
-trop d'avance à l'allumage
-mélange avec excès d'air (trop pauvre qui fait surchauffer)
-moteur sur-comprimé (ex rectif culasse sans remettre un joint plus épais pour compenser)
-bougie trop chaude ????

Bref regarde la couleur de ta bougie, ça te donnera un indice et probablement tu seras rassuré sur ce bruit ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  918415
christophe
christophe
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : 1290 super adventure
Messages : 1062
Humeur : l'aventure c'est l'adventure...et inversement !
Date d'inscription : 14/10/2010
Age : 56
Localisation : Nord meuse

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par Niala Ven 1 Juil 2011 - 21:09

Mettre des bouchons d'oreilles -35dB. Le moteur fait alors un joli bruit feutré sans aucun cliqueti.
Niala
Niala
Sumo Expert
Sumo Expert

Votre Moto : 1200 GSLC 2018
Messages : 1996
Humeur : Cool
Date d'inscription : 30/10/2010
Localisation : Boulogne Billancourt

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par piero Lun 4 Juil 2011 - 10:47

christophe a écrit:Le cliquetis pour ceux qui ne connaissent pas ça fait comme un bruit de trousseau de clefs qu'on agite dans le cas d'une forte accélération un peu en sous régime.

Ma 950 faisait ce bruit au début, je ne saurait pas dire l'origine mais je faisais en sorte de l'éviter car il s'agit d'un phénomène d'auto inflammation anarchique dans la chambre de combustion, ça contrarie la remontée du piston. A force on casse tout !!!

Les origines d'après les sources du net et ce que j'en sait sont entre autre :
-essence à indice d'octane trop bas (ce n'est pas la bougie qui provoque l'explosion normale).
-culasse fortement calaminée (formation de "braises")
-segmentation HS (l'huile se consume par auto explosion)
-trop d'avance à l'allumage
-mélange avec excès d'air (trop pauvre qui fait surchauffer)
-moteur sur-comprimé (ex rectif culasse sans remettre un joint plus épais pour compenser)
-bougie trop chaude ????

Bref regarde la couleur de ta bougie, ça te donnera un indice et probablement tu seras rassuré sur ce bruit ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  918415

Oui bien sûr, mais là Theblk nous parle de cliquetis au ralenti ...
piero
piero
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 690 SM + Prestige
Messages : 310
Humeur : hum selon l'heure
Date d'inscription : 14/12/2010
Age : 68
Localisation : 72

http://asmaco.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Lun 4 Juil 2011 - 14:11

piero a écrit:
christophe a écrit:Le cliquetis pour ceux qui ne connaissent pas ça fait comme un bruit de trousseau de clefs qu'on agite dans le cas d'une forte accélération un peu en sous régime.

Ma 950 faisait ce bruit au début, je ne saurait pas dire l'origine mais je faisais en sorte de l'éviter car il s'agit d'un phénomène d'auto inflammation anarchique dans la chambre de combustion, ça contrarie la remontée du piston. A force on casse tout !!!

Les origines d'après les sources du net et ce que j'en sait sont entre autre :
-essence à indice d'octane trop bas (ce n'est pas la bougie qui provoque l'explosion normale).
-culasse fortement calaminée (formation de "braises")
-segmentation HS (l'huile se consume par auto explosion)
-trop d'avance à l'allumage
-mélange avec excès d'air (trop pauvre qui fait surchauffer)
-moteur sur-comprimé (ex rectif culasse sans remettre un joint plus épais pour compenser)
-bougie trop chaude ????

Bref regarde la couleur de ta bougie, ça te donnera un indice et probablement tu seras rassuré sur ce bruit ! bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  918415

Oui bien sûr, mais là Theblk nous parle de cliquetis au ralenti ...

merci piero, apparemment c'est normal, les mono son bruyant et en plus sur le duke on a une résonance assé importante dans l'échappement (c'est de là que provient ce bruit)

theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Lun 11 Juil 2011 - 9:28

bon, après une réfléxion au sujet de la provenance de mon bruit "étrange" je pense qu'il vient de :

1. le jeu aux soupapes mais a 5800 km c'est assez étrange.

2. un problème de tendeur de chaine

Vous en pensez quoi ???

Gazzzz
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par mrictdi Lun 11 Juil 2011 - 18:24

J en pense qu en cas de doute faut surtout pas jouer et directement amener chez le concessionnaire ..
mrictdi
mrictdi
Fondateur

Votre Moto : 1293 SDR
Messages : 27077
Humeur : Sdr RRRRRRRR
Date d'inscription : 11/11/2009
Age : 44
Localisation : 93 - Villemomble

https://www.ktmmania.net

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par vafalo Lun 11 Juil 2011 - 18:51

La mienne aussi fait un petit cliquetis au ralentile conce m' as dit que c etait normal

Je fais une revision des 10 000 dans quelques semaines

vafalo
Baby KTM
Baby KTM

Votre Moto : 690 duke 3
Messages : 67
Humeur : bonne
Date d'inscription : 26/11/2010
Age : 52
Localisation : reunion

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Lun 11 Juil 2011 - 19:19

bin la le cliquetis est de plus en plus important (où des oreilles super sonic me sont poussées dans la nuit) par exemple en roulant entre 2500 et 3500 tr/min j'entend ("beaucoup") le cliquetis avec le casque et le bruit du Leovince...!
demain je passe chez KTM pour leurs faire écouter ça, au moins je serrais fixé...!

Pourtant j'ai tout bien fait, et je suis loin d'étre un sagoin avec ma duchesse bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  53521

theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par supermothard Lun 11 Juil 2011 - 20:50

la maladie la dessus ce sont les axes de galet de basculeur qui grippent, probleme deja connu sur les anciens 640 . a controler de toute urgence car si on attend c'est un basculeur plus un arbre a came bref un billet de 200 euro rien qu'en pieces.
le rythme d'utilisation de la moto n'y est pour rien éventuellement une huile qui aurai pris un coup de chaud en ville par exemple.
outre le bruit ça se traduit également par un moteur moins explosif dans son comportement.
supermothard
supermothard
VIP Pilote
VIP Pilote

Votre Moto : 990 supermoto / 690 SM
Messages : 2960
Humeur : воин
Date d'inscription : 28/01/2010
Localisation : ou on ne m'attend pas

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par kouggy Lun 11 Juil 2011 - 20:56

En rentrant de ma dernière sortie tout pareil, il faut que je contrôle ça bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  159105
kouggy
kouggy
Ready To Race
Ready To Race

Votre Moto : S:D
Messages : 838
Humeur : Rien
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 42
Localisation : Entre Nîmes et Montpellier mais GARDOIS :)

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par syl20jb Lun 11 Juil 2011 - 23:22

J'ai eu un problème de cliquetis qui provenais d'un soucis au niveau du galet tendeur de la chaine de distribution...
Pris très tôt un simple réglage a suffit à résoudre ce désagrément qui peut vite créer la psychose façon musique de film Hitchcockien bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  197748
syl20jb
syl20jb
Modérateur

Votre Moto : SMT Evo 6
Messages : 3950
Humeur : Enlève ta culotte, c'est moi qui pilote !!!
Date d'inscription : 09/06/2010
Age : 49
Localisation : MONTFERMEIL

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par kouggy Mar 12 Juil 2011 - 8:45

Le réglage tu l'a fait faire?
kouggy
kouggy
Ready To Race
Ready To Race

Votre Moto : S:D
Messages : 838
Humeur : Rien
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 42
Localisation : Entre Nîmes et Montpellier mais GARDOIS :)

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Mar 12 Juil 2011 - 9:13

supermothard a écrit:la maladie la dessus ce sont les axes de galet de basculeur qui grippent, probleme deja connu sur les anciens 640 . a controler de toute urgence car si on attend c'est un basculeur plus un arbre a came bref un billet de 200 euro rien qu'en pieces.
le rythme d'utilisation de la moto n'y est pour rien éventuellement une huile qui aurai pris un coup de chaud en ville par exemple.
outre le bruit ça se traduit également par un moteur moins explosif dans son comportement.

Merci Vince, je crois bien que tu a soulevé le probleme, je trouve le moteur un peut moins explosif effectivement (impression).
après le boulot je file chez KTM pour leur faire écouter ça.
Sinon je n'ai jamais eu de surchauffe, dans le pire des cas la jauge de température monté 1 cran avant le dernier....!
Je roule avec du motorex 10W60, les vidanges on était réalisé à temps....!

affaire a suivre, je vous tiens au courant ce soir en rentrant de KTM

merci et GAZZZ (enfin pas pour moi) bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  752392
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  Empty Re: bruit de cliquetis ?? soupapes ou chaine de distribution?

Message par theblk Mar 12 Juil 2011 - 9:33

syl20jb a écrit:J'ai eu un problème de cliquetis qui provenais d'un soucis au niveau du galet tendeur de la chaine de distribution...
Pris très tôt un simple réglage a suffit à résoudre ce désagrément qui peut vite créer la psychose façon musique de film Hitchcockien bruit de cliquetis ??  soupapes ou chaine de distribution?  197748

c'est claire je suis en pleine psychose....! ça fais seulement 1000KM que je roule avec :/ !!
theblk
theblk
KTM addict
KTM addict

Votre Moto : 990 SD
Messages : 283
Humeur : motard un jour motard toujours
Date d'inscription : 30/05/2011
Age : 34
Localisation : 78

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum