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réglages suspensions

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Message par martelli stéphane Mer 30 Juil 2014 - 19:48

si vous pilotez aussi bien que vous maitriser les lois de la suspension ...! réglages suspensions - Page 6 744578 moi j'dis bravo les loulous !

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Message par Cronos Mer 30 Juil 2014 - 20:31

@martelli stéphane a écrit:si vous pilotez aussi bien que vous maitriser les lois de la suspension ...! réglages suspensions - Page 6 744578 moi j'dis bravo les loulous !

Non justement je galère à régler la mienne.  cvb

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Message par magic blue 19 Mer 30 Juil 2014 - 20:59

@Cronos a écrit:Je pense plutôt que ça donnerait (SP1 - AP1) = (SP2 - AP2).

Exacte, et c'est logique, le poid du pilote ne change pas (sauf si t'as était sur le trône entre les deux mesures lol! ) et comme la raideur d'un ressort linéaire et comme sont nom l'indique... Linéaire la moto s'enfoncera de la même valeur, mais comme avec un ressort plus précontraint on part de plus haut une fois le pilote sur la moto la moto sera plus haute, exemple.




On prend les mesures entre l'axe de roue et un point fixe sur la coque arriére.

Avec un ressort faiblement précontraint, moto droite sur ces roue on mesure 100cm (valeur prise au pif) le pilote monte sur la moto et on mesure maintenant 90cm.

Maintenant on précontraint fortement le ressort, on pose la moto sur ses roues et on mesure 110cm, le pilote qui fait toujours le même poid monte sur la moto et exerce le même effort sur le ressort, donc on mesure logiquement 100cm.

Donc en résumé le fait de jouer sur la précontrainte ne modifie nullement l'enfoncement avec pilote, puisque dans les deux cas le pilote n'a fait comprimer la moto que de 10cm, ce qui change c'est la course morte et l'assiette, donc en conséquence ce qu'on fait varier en fonction de laprécontrainte pour un même effort c'est la course disponible à la compression et à la détente, voilà pourquoi avec un ressort faiblement précontraint tu  arrive plus facilement en buté de compression (puisque moins de course disponible) par contre tu à une plus grande course disponible en détente par rapport à un ressort fortement précontrain, donc ta roue glissera moins au freinage et à l'accélération.


Je sait pas si c'est trés clair, je vais poster des photos de ma bible qui est assez bien expliqué (le chrono ne ment pas 2)

PS: quand on aura bien débatu sur le sujet, je remetrai une piéce dans le juke box en disant qu'un amortisseur ce détend à l'accélération (sisi).

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Message par toutounet22 Mer 30 Juil 2014 - 21:18

Entièrement d'accord avec ce qu'a écrit magic blue
Cela va dans le sens de ce que j'avais écrit précédemment:

Modif de précontrainte entraine: modification de l'assiette, modification de la course morte et modification du point de fonctionnement de l'amortisseur.

Ca fait plaisir de voir que certains comprennent ce qui se passe   lol!

Pour ceux qui doutent encore de nos explications, il suffit d'aller devant la moto et de regarder comment sont montés ressort et amortisseur pour comprendre comment ça fonctionne.

Pour répondre à Stéphane, je ne pratique pas la compétition en moto et je suis un pïlote très moyen qui se fait plaisir à son modeste niveau mais je suis à fond dans les réglages dans un autre domaine sportif très technique alors forcément, je m'intéresse  et j'essaye de comprendre  également les réglages sur une moto, juste pour ma culture personnelle.


Dernière édition par toutounet22 le Jeu 31 Juil 2014 - 8:29, édité 1 fois

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Message par magic blue 19 Mer 30 Juil 2014 - 21:23

Ces textes proviennent du livre "le chrono ne ment pas...2" de steven casaer, livre bien connu des pistards, dont on peu parfaitement ce fier.

J'ai les deux tome, et c'est vraiment un régal à lire, il fait vraiment tombé pas mal d'idée reçus par le motard lambda que nous sommes comme par exemple les plus rendu, "on durcis un ressort en jouant sur la précharge" "plus c'est dure et plus ça tiens le pavé" et "une moto ce tasse de l'arriére à l'accel" tout en expliquant pourquoi dans le détail.

Pour pouvoir lire, un clic sur la photo puis une fois la nouvelle fenêtre ouverte, encore un clic sur la photo pour l'avoir en grand, dsl je ne peu pas les tourner il vas faloir tourner votre écran lol! 

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Message par magic blue 19 Mer 30 Juil 2014 - 21:33

Merci toutounet, je ne prétend pas avoir raison ni avoir la science infuse, mais c'est un sujet que j'apprécie et dont j'aime bien débatre, et je suis de nature curieuse et j'ai bien allez au fond des choses.

Je te recommande fortement l'achat de ces deux livres  que tu pourra te procurer ici => http://www.lechrononementpas.be

C'est fortement orienté pour les pistards mais tu peu le transposé à la route, il parle de tous ce qui touche le fonctionnement et le réglage des suspensions et châssis, et il vas vraiment trés loin de les explications, au début du sujet c'est trés simple à comprendre par contre arrivé à un certain stade c'est vraiment trés technique et parle chose qu'il nous est impossible à mettre en pratique (pour des raison matériel et budgétaire)  comme la modification d'un cadre/bras oscillant, les logiciel d'acquisition de données etc...

Je suis pas un fan de lecture et j'avais pas ouvert un livre depuis le collège mais j'avais fini de lire le premier tome 3heures aprés l'avoir reçus, et j'ai commandé le second la semaine d'aprés que j'ai un bon paquet de fois...

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Message par AT Benoit Mer 30 Juil 2014 - 23:05

@Cronos a écrit:Je pense plutôt que ça donnerait (SP1 - AP1) = (SP2 - AP2).


Cette égalité est valable tant qu'on a conservé une courte morte, fût-elle de moins d'un mm. Par contre si on contraint le ressort au point de la supprimer, on a un amorto en butée d'extension (même moto sur ses roues) qui faussera la mesure.
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Message par sjlouis Jeu 31 Juil 2014 - 15:08

Tout d'abord je voudrais dire que je ne sors pas mes affirmations du chapeau et je ne me prends pas du tout pour un dieu de la suspension car j'en apprends toujours. Malgré tout je travaille sur les suspensions depuis près de 40 ans en tout terrain mais je suis nettement moins au point sur les motos de route ou de piste car les objectifs sont très différents. En TT on gère "essentiellement" des chocs, en piste on gère essentiellement l'adhérence même si c'est un peu simpliste comme affirmation puisqu'il y a d'autres critères. Je n'ai pas appris tout seul, je n'ai pas non plus la science infuse, j'ai passé du temps avec des spécialistes, on a échangé...

Pour (SP1 - AP1) = (SP2 - AP2), je pense que vous avez raison car il y a une course morte due au poids de la moto. J'ai eu un doute mais quand on regarde le graphique, cela semble évident puisque c'est linéaire. Pourtant dans mon souvenir quand je réglais mes motos de cross, on comparait les 2 jeux de valeur pour déterminer la raideur du ressort nécessaire. Il faudra que je cherche, je ne m'en souviens plus.

Après le MX, j'ai passé beaucoup de temps sur les suspensions de VTT de descente qui ont maintenant des produits aussi évolués qu'en moto mais l'arrière n'a pas de course morte, le vélo est trop léger par rapport au poids du pilote. On trouve donc le bon ressort en fonction du sag (entre 20 et 45 %) et du nombre de tours de précontraintes (de 1 à 3 mais pas beaucoup plus) pour l'obtenir avec le pilote sur le vélo.

Quand je lis l'extrait du livre, oui il y a des chose vraies, mais d'autres sont assez étonnantes comme dire que le ressort gère le débattement. Wouaw! Impressionnant et faux, tout au moins en TT, ou alors c'est mal expliqué. En effet si j'utilise de l'hydraulique, je freine l'enfoncement, plus je le freine et moins il s'enfoncera vite ou alors il faut que l'effort soit maintenu un bon moment. Un choc (bosse ou autre) ou un freinage ne dure pas des heures, donc en freinant l'hydraulique, la suspension s'enfoncera moins vite et utilisera donc moins de débattement puisque l'effort n'est pas maintenu. On peut utiliser un ressort très mou avec une hydraulique bien fermée sans utiliser tout le débattement. Je n'y croyais pas mais sur le terrain, ça s'est confirmé mais c'est vrai qu'en TT il y a des trous au freinage et la suspension oscille (elle s'enfonce, elle se détend...).

Vous pouvez le vérifier sur vos motos. Mettez un rilsan sur la fourche, ouvrez complètement la compression et faites un gros freinage. Refaites la même chose avec la compression complètement fermée, le rilsan ira bien moins bas sauf si vous arrivez à faire un freinage de furieux pendant plusieurs minutes (ça va être compliqué à réaliser).

Quand on précontraint un ressort, on lui applique une force, force qui est maintenue, donc toujours présente. Si on veut donc l'enfoncer encore, il faudra exercer une force supérieure à l'effort qu'il subit déjà. Exemple, pour précontraindre un ressort de :
- 2 mm, il faut exercer un effort F = k * 2
- 4 mm, il faut exercer un effort F = k * 4

Si j'ai précontraint mon ressort de 2 mm et si je veux l'enfoncer de 2 mm supplémentaire alors que je n'exerce une force que de F = k * 2, il ne s'enfoncera pas, il faudra que j'exerce F = k * 4. C'est purement mathématique, donc la suspension deviendra plus dure même si on profite en plus de la diminution de la course morte et donc de plus de débattement. Mais pour que l'amortisseur retrouve sa longueur initiale, c'est à dire plus tassé, donc avant précontrainte, il faut exercer un effort supplémentaire de la valeur F = k * 2  si on l'a précontraint de 2 mm et une fois qu'on est revenu à la même position (ou même longueur initiale de l'amorto), il faudra exercer alors F = k * 4 pour comprimer de 2 mm supplémentaire alors que moins précontraint, c'était juste F = k * 2, ce qui montre bien que la suspension est plus ferme.

Si vous n'en êtes pas persuadé, à défaut de reprendre vos cours de physique de 1ère (enfin c'était en 1ère à mon époque), il suffit de regarder le graphique. On voit bien que pour enfoncer la suspension de la même valeur (échelle horizontale), il faut exercer un effort supérieur (échelle verticale) si le ressort est davantage précontraint.


On conseille de décoller la roue arrière pour 2 raisons : d'une part les ressorts n'ont pas toujours la même longueur, il faut donc partir de la valeur où il est libre ou non précontraint, ce qui ne peut pas se faire si la roue est en appui sur le sol, et d'autre part parce qu'effectivement si la roue est en appui, si on précontraint le ressort, il va détendre la suspension et sa longueur ne va pas varier ou très peu.

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Message par Cronos Jeu 31 Juil 2014 - 17:08

ce qui montre bien que la suspension est plus ferme.

Encore une fois non.
Tiens un autre extrait du livre sur les ressorts:
"Un ressort est caractérisé par une constante k, qui est exprimée en N/mm. Concrètement, cela signifie que le ressort se comprime d'un millimètre supplémentaire pour tout chargement supplémentaire d'une grandeur de k newton, peu importe la mesure dans laquelle le ressort est déjà comprimé. Le résultat est que vous ne pouvez jamais rendre un ressort plus dur, qu'importe la précharge que vous mettez. Si vous rajoutez ce même chargement de k newton, il baissera toujours d'un millimètre supplémentaire."

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Message par magic blue 19 Jeu 31 Juil 2014 - 18:07

@sjlouis a écrit:Tout d'abord je voudrais dire que je ne sors pas mes affirmations du chapeau et je ne me prends pas du tout pour un dieu de la suspension car j'en apprends toujours. Malgré tout je travaille sur les suspensions depuis près de 40 ans en tout terrain mais je suis nettement moins au point sur les motos de route ou de piste car les objectifs sont très différents. En TT on gère "essentiellement" des chocs, en piste on gère essentiellement l'adhérence même si c'est un peu simpliste comme affirmation puisqu'il y a d'autres critères. Je n'ai pas appris tout seul, je n'ai pas non plus la science infuse, j'ai passé du temps avec des spécialistes, on a échangé...


T'inquiéte pas ya pas de probléme à ne pas étre d'accord, on est dans un débat donc pour qu'il y ai débat il faut des gens en désaccord, donc tant que le débat ce fait dans le respect des autres ça ne me pose aucun probléme réglages suspensions - Page 6 750212 




Pour (SP1 - AP1) = (SP2 - AP2), je pense que vous avez raison car il y a une course morte due au poids de la moto. J'ai eu un doute mais quand on regarde le graphique, cela semble évident puisque c'est linéaire. Pourtant dans mon souvenir quand je réglais mes motos de cross, on comparait les 2 jeux de valeur pour déterminer la raideur du ressort nécessaire. Il faudra que je cherche, je ne m'en souviens plus.




J'ai aucune expérience en cross, mais sur route ou piste, la course morte est obligatoire sinon c'est gamelle assuré.
le type de calcule dont tu parle existe aussi pour la piste, je l'ai quelque part mais je m'en souviens plus, mais dans les grande ligne en fonction de la precharge, course morte et de l'enfoncement crée par le pilote on détermine si un ressort est trop dure ou trop souple, généralement on essai d'avoir environ 8% de course morte et 30% de course utile, valeur que l'on peu affiner celon les gout et besoin de chacun.





Après le MX, j'ai passé beaucoup de temps sur les suspensions de VTT de descente qui ont maintenant des produits aussi évolués qu'en moto mais l'arrière n'a pas de course morte, le vélo est trop léger par rapport au poids du pilote. On trouve donc le bon ressort en fonction du sag (entre 20 et 45 %) et du nombre de tours de précontraintes (de 1 à 3 mais pas beaucoup plus) pour l'obtenir avec le pilote sur le vélo.

Quand je lis l'extrait du livre, oui il y a des chose vraies, mais d'autres sont assez étonnantes comme dire que le ressort gère le débattement. Wouaw! Impressionnant et faux, tout au moins en TT, ou alors c'est mal expliqué. En effet si j'utilise de l'hydraulique, je freine l'enfoncement, plus je le freine et moins il s'enfoncera vite ou alors il faut que l'effort soit maintenu un bon moment. Un choc (bosse ou autre) ou un freinage ne dure pas des heures, donc en freinant l'hydraulique, la suspension s'enfoncera moins vite et utilisera donc moins de débattement puisque l'effort n'est pas maintenu. On peut utiliser un ressort très mou avec une hydraulique bien fermée sans utiliser tout le débattement. Je n'y croyais pas mais sur le terrain, ça s'est confirmé mais c'est vrai qu'en TT il y a des trous au freinage et la suspension oscille (elle s'enfonce, elle se détend...).



Je pense que la phrase ou tu n'est pas d'accord c'est "si vous avez des probléme avec la mesure dans laquelle la suspension bouge, vous vous concentrer sur les ressort"
j´ai était comme toi la premiére fois que je l'ai lu, je pense qu'elle est pas trés bien écrite et porte à confusion, l'écrivain est belge donc je pense qu'il y a des petit détail de langage différent du français.
je pense qu'il faut lire " si vous avez des probléme avec la valeur de débattement de la suspension on joue sur les ressort"
la encore je pense que la différence entre le cross et la piste explique notre désaccord, je comprend bien ton raisonnement et aurai tendance à être de ton avis si on reste dans une utilisation cross.

pour la piste, on ne roule pas dans un champs de bosse et de trou, donc les grand mouvement de suspension résulte essentiellement des freinage,accélération, force latérale en courbe etc.

si je reprend ton exemple, sur un freinage avec une compression trés ouverte, ma fourche vas ce comprimer trés rapidement et jusqu'à un certain point (on vas dire qu'elle vas pas en butée).
je refait le même freinage mais avec une compression trés fermé, ma fourche ira jusqu'au même point mais moins rapidement puisque la charge appliqué sur mes ressort est identique et comme je roule sur une surface plate les retours en détente que tu retrouve en cross sont négligeable.

pour moi dans la pratique la fourche ira un peu plus loin  avec une compression fortement ouverte en début de freinage (au moment ou on arrive à la pression de freinage 100%) du fait d'un mouvement rapide on emmagasine d'avantage d'élan puis ma fourche ce détendra légèrement pour revenir jusqu'a la même valeur d'enfoncement qu'avec une compression trés fermé.

donc je pense qu'il est juste de dire que c'est le ressort qui défini la valeur d'enfoncement de la fourche (pour une même charge)


 




Vous pouvez le vérifier sur vos motos. Mettez un rilsan sur la fourche, ouvrez complètement la compression et faites un gros freinage. Refaites la même chose avec la compression complètement fermée, le rilsan ira bien moins bas sauf si vous arrivez à faire un freinage de furieux pendant plusieurs minutes (ça va être compliqué à réaliser).




Voilà, tu trouve le motif de notre désaccord, en cross les trou est bosse font qu'en effet tu descendra moins bas, mais sur piste du fait d'un terrain plat et avec des freinage qui peuvent être de plusieurs centaine de métre (freinage d'adélaïde à magny court ou les 1000 doivent passer d'un peu moins de 300 à 70km/h pour les plus rapide) la fourche à largement le temps de ce comprimer même avec la compression trés fermé.







Quand on précontraint un ressort, on lui applique une force, force qui est maintenue, donc toujours présente. Si on veut donc l'enfoncer encore, il faudra exercer une force supérieure à l'effort qu'il subit déjà. Exemple, pour précontraindre un ressort de :
- 2 mm, il faut exercer un effort F = k * 2
- 4 mm, il faut exercer un effort F = k * 4

Si j'ai précontraint mon ressort de 2 mm et si je veux l'enfoncer de 2 mm supplémentaire alors que je n'exerce une force que de F = k * 2, il ne s'enfoncera pas, il faudra que j'exerce F = k * 4. C'est purement mathématique, donc la suspension deviendra plus dure même si on profite en plus de la diminution de la course morte et donc de plus de débattement. Mais pour que l'amortisseur retrouve sa longueur initiale, c'est à dire plus tassé, donc avant précontrainte, il faut exercer un effort supplémentaire de la valeur F = k * 2  si on l'a précontraint de 2 mm et une fois qu'on est revenu à la même position (ou même longueur initiale de l'amorto), il faudra exercer alors F = k * 4 pour comprimer de 2 mm supplémentaire alors que moins précontraint, c'était juste F = k * 2, ce qui montre bien que la suspension est plus ferme.






La tu explique ce qu'est une course morte, ton exemple n'est valable pour la course utile que s'il n'y à pas de course morte, ce qui est trés dangereux pour une moto de route ou de piste.







Si vous n'en êtes pas persuadé, à défaut de reprendre vos cours de physique de 1ère (enfin c'était en 1ère à mon époque), il suffit de regarder le graphique. On voit bien que pour enfoncer la suspension de la même valeur (échelle horizontale), il faut exercer un effort supérieur (échelle verticale) si le ressort est davantage précontraint.


On conseille de décoller la roue arrière pour 2 raisons : d'une part les ressorts n'ont pas toujours la même longueur, il faut donc partir de la valeur où il est libre ou non précontraint, ce qui ne peut pas se faire si la roue est en appui sur le sol, et d'autre part parce qu'effectivement si la roue est en appui, si on précontraint le ressort, il va détendre la suspension et sa longueur ne va pas varier ou très peu.

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Globalement je pense que l'on résonne de la même manière mais comme on applique nos raisonnement à deux application radicalement différente les effets sont eux aussi différent.

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Message par toutounet22 Jeu 31 Juil 2014 - 20:30

@ sjlouis:

Vas sur ta moto et mesure la longueur du ressort lorsque ta moto est posée sur le sol.

Puis tu visses la bague de précontrainte de plusieurs tours et tu  mesures à nouveau ton ressort.

Une fois que tu auras fait la manip, on reparle de tout ça.



@magic blue 19 a écrit:Globalement je pense que l'on résonne de la même manière mais comme on applique nos raisonnement à deux application radicalement différente les effets sont eux aussi différent.

On parle  quand même tous ici  de l'application à la suspension arrière. Je comprends aussi ce que veut dire sjlouis mais il est dans l'erreur concernant les effets de la précontrainte sur le ressort.
Par contre, il  a bien constaté  que modifier la précontrainte retarde le talonnage à la réception mais pas pour la raison qu'il donnait au début. D'ailleurs, dans son dernier post, il parle du point de fonctionnement de l'amortisseur (avec son hydraulique) et là, il a parfaitement raison.

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Message par magic blue 19 Jeu 31 Juil 2014 - 21:28

Il a pas tout à fait tord quand il parle de l'effet de la précontrainte, puisqu'il part du principe qu'il n'a pas de course morte, donc en raisonnant de cette façons il a raison d'une certaine maniére, la ou il ce plante c'est quan il y a une course morte.

On dit tous les trois grosso modo la même chose avec de petit erreur mais on a du mal à ce faire clairement comprendre.

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Message par toutounet22 Jeu 31 Juil 2014 - 21:44

@magic blue 19 a écrit: la ou il ce plante c'est quand il y a une course morte.

Et sur nos moto, il y a bien une course morte.

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Message par magic blue 19 Jeu 31 Juil 2014 - 23:00

Il en faut une oui, mais suivant le ressort que tu as et la précontrainte que tu lui applique tu peu ne plus en avoir.

J'ai jamais fait le test de voir si c'est possible avec un ressort d'origine, mais si tu applique une ènorme précontrainte à ton ressort, arrivé à un moment le poid seul de la moto ne suffira pas à le comprimer.

Reprend le graphique qu'il a posté tu comprendra ce que je veut dire.

Mais on est bien d'accord que mis à part par curiosité c'est complétement inutile et surtout dangereux.

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Message par sjlouis Ven 1 Aoû 2014 - 11:18

Désolé pour katerman mais il suffit de sauter les posts qui ne t'intéressent pas.

Je sais ce qu'est une course morte car il y en plus en MX qu'en vitesse et encore plus en enduro qu'en MX et c'est très important. En TT cela permet d'absorber les bosses.

Pour Cronos, le passage que tu as relevé est faux. Ce n'est pas parce qu'un gus écrit un livre que cela fait de lui une autorité en la matière, ce n'est pas parce qu'un journaliste annonce une info qu'elle est vraie. Vous n'avez jamais lu ou vu des reportages/documentaires sur des sujets que vous connaissiez bien et pu constater qu'il y avait des propos incorrects?

Donc pour la précharge, c'est n'importe quoi. Reprenez mon graphique :



On voit bien que pour le même enfoncement b, il faut une force supérieure F2 avec un ressort préchargé que F1 avec un ressort moins préchargé. C'est purement mathématique. C'est aussi simpliste que si vous contestiez que 3 * (2x + 3y) est différent de 6x + 9y.

Alors si les maths ou la physique ne sont pas votre tasse de thé, il suffit de faire l'expérience. Ce qui vous gêne, c'est la course morte et je n'ai jamais dit que je n'en tenais pas compte, relisez-moi. La course morte est juste un effet annexe qui ne modifie pas le comportement du ressort (même si elle permet de récupérer du débattement). Si on précontraint le ressort, l'amortisseur se détend mais pour le remettre à son état initial avant précontrainte, il faut exercer un effort qui correspond à "a", c'est cet effort "a" qu'on retrouvera sur tout la courbe de compression et qui fait que la suspension sera plus ferme.

Pour la plongée au freinage, si on applique un effort "doucement", effectivement le point d'équilibre va être déterminé par le ressort mais lors d'un choc ou d'un freinage, l'effort est violent, on va donc dépasser par inertie ce point d'équilibre, d'autant plus que le frein hydraulique est faible. Avec des valeurs d'hydrauliques différentes, on n'atteindra pas le même point. Donc je me répète, sur une moto, l'enfoncement n'est pas déterminé seulement par le ressort.
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Message par toutounet22 Ven 1 Aoû 2014 - 12:59

@sjlouis a écrit: il faut une force supérieure F2 avec un ressort préchargé que F1 avec un ressort moins préchargé.









La précharge ne peut agir sur la longueur du ressort QUE lorsque l'amortisseur est en extension maxi (roue arrière décollée du sol).
Pour précharger un ressort, il faut bien qu'il soit comprimé entre 2 points fixes (c'est ce qui se passe lorsque la roue arrière est décollée et que l'amortisseur se retrouve en buté en élongation maxi). Dans cette condition bien particulière, tu as raison, le fait de visser la bague diminue la longueur du ressort.

Mais, lorsque la roue arrière est posée sur le sol, le ressort n'est plus soumis qu'au poids de la moto, il n'est plus pris en sandwitch entre 2 points fixes. dans ce cas, on se rend bien compte que la bague de précontrainte ne joue plus sur la longueur du ressort.

Comment veux-tu pré contraindre un ressort dont seule une extrémité est attaché à un point fixe?
Ce qui est le cas lorsque la roue est au sol. L'autre extrémité du ressort n'étant pas attaché à un point fixe mais subissant seulement le poids de la moto.

Moto au sol, tu visses la bagues de précontrainte, ce qui fait remonter la tête de l'amortisseur, mais n'augmente en aucun cas la compression sur  le ressort qui reste toujours soumis à une seule et même force : le poids de la moto.




@sjlouis a écrit:  l'enfoncement n'est pas déterminé seulement par le ressort.





Tout à fait d'accord. En dynamique, l'hydraulique intervient pour limiter le débattement.

Mais on ne compensera pas de façon satisfaisante un ressort trop "mou" en durcissant l'hydraulique.
La première chose à faire est de monter un ressort dont la dureté correspond à son poids et à son utilisation.
Après seulement, on pourra passer au réglage de l'hydraulique.


Dernière édition par toutounet22 le Ven 1 Aoû 2014 - 13:18, édité 2 fois

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Message par Cronos Ven 1 Aoû 2014 - 13:00


Pour Cronos, le passage que tu as relevé est faux. Ce n'est pas parce qu'un gus écrit un livre que cela fait de lui une autorité en la matière, ce n'est pas parce qu'un journaliste annonce une info qu'elle est vraie. Vous n'avez jamais lu ou vu des reportages/documentaires sur des sujets que vous connaissiez bien et pu constater qu'il y avait des propos incorrects?
Oais c'est vrai mais vu le pedigree du bonhomme, j'aurais plutôt tendance à le croire lui et tout ceux avec qui j'ai parlé de suspensions qui confirment que la précontrainte ne joue que sur la course morte (but principal) et sur la hauteur d'assiette (effet annexe), jamais sur la dureté. Après on peux également dire que ce n'est pas parce qu'un inconnua écrit sur un forum que cela fait de lui une autorité en la matière.
Je pense que tu devrais suivre le conseil de toutounet22 et vérifier tes propos par des mesures.

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Message par magic blue 19 Ven 1 Aoû 2014 - 13:20

@sjlouis a écrit:Désolé pour katerman mais il suffit de sauter les posts qui ne t'intéressent pas.

Je sais ce qu'est une course morte car il y en plus en MX qu'en vitesse et encore plus en enduro qu'en MX et c'est très important. En TT cela permet d'absorber les bosses.

Pour Cronos, le passage que tu as relevé est faux. Ce n'est pas parce qu'un gus écrit un livre que cela fait de lui une autorité en la matière, ce n'est pas parce qu'un journaliste annonce une info qu'elle est vraie. Vous n'avez jamais lu ou vu des reportages/documentaires sur des sujets que vous connaissiez bien et pu constater qu'il y avait des propos incorrects?

Donc pour la précharge, c'est n'importe quoi. Reprenez mon graphique :



On voit bien que pour le même enfoncement b, il faut une force supérieure F2 avec un ressort préchargé que F1 avec un ressort moins préchargé. C'est purement mathématique. C'est aussi simpliste que si vous  contestiez que 3 * (2x + 3y) est différent de 6x + 9y.

Alors si les maths ou la physique ne sont pas votre tasse de thé, il suffit de faire l'expérience. Ce qui vous gêne, c'est la course morte et je n'ai jamais dit que je n'en tenais pas compte, relisez-moi. La course morte est juste un effet annexe (non c'est l'effet principal) qui ne modifie pas le comportement du ressort (même si elle permet de récupérer du débattement). Si on précontraint le ressort, l'amortisseur se détend mais pour le remettre à son état initial avant précontrainte, il faut exercer un effort qui correspond à "a", c'est cet effort "a" qu'on retrouvera sur tout la courbe de compression et qui fait que la suspension sera plus ferme.

je suis d'accord que pour atteinte le même point sur l'amortisseur il faidra un effort plus grand, mais pas parceque ton ressort est plus dure (puisque c'est une constante) mais parceque tu part de plus haut, on le vois sur ton graphique, les deux courbe sont parallèle, si elle ne sont pas superposé c'est uniquement parceque le point de départ est différent (course morte diffrente) 

Pour la plongée au freinage, si on applique un effort "doucement", effectivement le point d'équilibre va être déterminé par le ressort mais lors d'un choc ou d'un freinage, l'effort est violent, on va donc dépasser par  inertie ce point d'équilibre, (et une fois que cette inertie est dissipé tu reviendra au point d'équilibre que tu avait avec une compression fermé) d'autant plus que le frein hydraulique est faible. Avec des valeurs d'hydrauliques  différentes, on n'atteindra pas le même point. Donc je me répète, sur une moto, l'enfoncement n'est pas  déterminé seulement par le ressort.

Sur un choc, qui est un effort trés bref je suis d'accord, mais pas pour un freinage qui est un moment suffisamment long pour avoir le temps d'atteindre le même point (je part du principe que l'on a les mêmes ressort et la même précharge)

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Message par toutounet22 Ven 1 Aoû 2014 - 13:29

@Cronos a écrit:Je pense que tu devrais suivre le conseil de toutounet22 et vérifier tes propos par des mesures.

C'est ce que je dis depuis le début  lol! 

Sans aller jusqu'à mesurer,  juste en regardant la suspension arrière, on comprend tout de suite comment agit cette fameuse bague de précontrainte sans avoir à chercher des formules compliquées pour essayer de prouver le pourquoi du comment!!!

Perso, je serai pour un changement de nom de cette bague pour éviter toute ambiguïté.

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Message par sjlouis Ven 1 Aoû 2014 - 13:38

Je n'arrête pas de vous proposer des mesures et des expériences que j'ai déjà pu faire en plus des calculs mathématiques, je ne vois pas comment je peux faire mieux. Et je n'ai certainement pas la prétention de me considérer comme une autorité dans le domaine. Plus tu en apprends, plus tu deviens modeste. Mais sur un sujet de ce type qui est ultra basique, il n'y a pas photo.

Vous reconnaissez bien que le débattement n'est plus uniquement lié au ressort, ce que n'écrit pas l'expert. Alors?

Et oui, pour une suspension, il faut d'abord déterminer le ressort, ressort qui peut varier en fonction du terrain de jeu (en plus de la moto et du poids du pilote) et ensuite, on va procéder aux réglages hydrauliques.

Bien sûr que la précontrainte raccourcit le ressort. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la constater roue arrière au sol qu'on n'a rien fait. Si vous remettez l'amortisseur dans la même position, donc avec le même entraxe, le ressort sera plus court. Si la roue ne touche plus le sol, l'amortisseur revient à son position de repos mais le ressort est plus court.

Je vais donner un exemple, ne vous attachez pas aux valeurs données qui sont excessives : mon amortisseur et mon ressort font respectivement :
- au repos 450 mm et 350 mm
- roue au sol 400 et 300 mm.

Si je précontraint mon ressort de 10 mm (j'ai fait tourner la bague de 10 mm), mon amortisseur va se détendre et je vais avoir 410 et 300 mm.

Donc si je remets mon amortisseur à 400 mm en appuyant sur la selle, il faut donc que j'exerce un effort supplémentaire en plus du poids de la moto pour ramener l'amortisseur à sa longueur initiale, 400 mm, mon ressort fera 290 mm.

Et si j'utilise tout le débattement, j'aurais sans précontrainte 250 et 150 mm, et après précontrainte 250 et 140 mm.

On voit bien qu'à entraxe de l'amortisseur égal, le ressort est plus court et donc plus dur.


Autre expérience : prenez un gros ressort, comprimez de toutes vos forces et mesurez la valeur de l'enfoncement, "b" par exemple. Faites un montage pour le comprimer de la même valeur. Et bien je vous assure que si vous essayez de le comprimer à nouveau en appuyant dessus, il ne va pas descendre de la même valeur "b". Il ne va même pas bouger du tout (à 1 mm près).
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Message par AT Benoit Ven 1 Aoû 2014 - 14:18

Depuis que vous dissertez, débattez, vous vous souvenez au moins quel est le point de votre désaccord? réglages suspensions - Page 6 802960
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Message par katerman21 Ven 1 Aoû 2014 - 14:22

hello les modos ..... au secours , HELP , a l'aide , j'me noie ... enfin bref je sais plu .....
censurez moi tout ces " etalages " de formules , de citations , de chiffres ...........
qui ne font qu'embrouiller ma pauvre petite tete , et qui ..bien loin d'eclairer ma lanterne
me plongent dans le plus profond desespoir assis devant mon amortisseur ar .....
faites comme moi les copains .. soulever la selle pilote de votre moto et mettez en
aaplication ce qu'il y a d'ecrit sur la petite etiquette .....et arretez la branlette
a bientôt pour un ...,,??!! demi , non un quart ...non un tiers ...je sais meme plus du coup... réglages suspensions - Page 6 805827
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Message par toutounet22 Ven 1 Aoû 2014 - 14:34

@sjlouis a écrit:Vous reconnaissez bien que le débattement n'est plus uniquement lié au ressort
Je pense que tout le monde était d'accord avec ça dès le début.


@sjlouis a écrit: prenez un gros ressort, comprimez de toutes vos forces et mesurez la valeur de l'enfoncement, "b" par exemple. Faites un montage pour le comprimer de la même valeur. Et bien je vous assure que si vous essayez de le comprimer à nouveau en appuyant dessus, il ne va pas descendre de la même valeur "b". Il ne va même pas bouger du tout (à 1 mm près).

Tout à fait d'accord avec ce que tu as écris ci-dessus.
Et le ressort se comporte exactement comme ça via la bague de précontrainte lorsque l'amortisseur est en butée (roue arrière décollée du sol)

Mais ce que tu as du mal à voir, c'est que lorsque la moto est remise en position normale  (roue arrière au sol), le ressort n'est plus soumis aux mêmes contraintes que lors de ton expérience. Les conditions ont changées.
Il n'est plus soumis à l'effet de 2 butées fixes comme il l'est dans le montage dont tu parles (ou comme il l'est roue en l'air,  lorsque l'amortisseur est en butée en élongation maxi).

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Message par sjlouis Ven 1 Aoû 2014 - 14:39

Oui on n'est pas d'accord sur le fait que précontraindre le ressort permet de durcir la suspension, que ce soit à l'avant ou à l'arrière.

Pour Katerman, j'en suis désolé mais si le sujet ne présente pas d'intérêt pour toi, il suffit de le sauter ;-) . Pour les autres, c'est intéressant d'avoir des infos pour améliorer le comportement de sa moto et éventuellement comprendre pourquoi en agissant sur tel dispositif, on arrive à tel résultat :-) .

Pour toutounet, tu focalises sur le fait que l'amortisseur est "flottant" car il n'a plus d'appuis fixes, mais ça ne change rien. Et je n'ai pas à voir, je calcule et/ou je mesure. Donc mesure l'entraxe de l'amortisseur et la longueur du ressort. Tu verras qu'ils changent suivant la précontrainte, ce qui induit un comportement différent.
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Message par toutounet22 Ven 1 Aoû 2014 - 14:49

@sjlouis a écrit: mesure l'entraxe de l'amortisseur et la longueur du ressort. Tu verras qu'ils changent suivant la précontrainte,






Non.

réglages suspensions - Page 6 Mini_846816amortisseur

j'ai fais un petit schéma simplifié. il fait cliquer dessus pour agrandir.
 Au lieu du bras oscillant, le bas du ressort et de l'amortisseur reposent sur le sol.
Je n'ai pas représenté la partie suspendu de la moto mais juste une flèche pour indiquer le poids de la moto qui agit sur le haut du ressort.

Tu vois sur le schéma qu'en vissant la bague (qui est contre la coupelle), tu vas remonter la tête de l'amortisseur (et donc déployer l'amortisseur).
Mais la longueur du ressort soumis uniquement au poids  (qui ne varie pas) de la moto ne va pas varier.

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